Высокое развитие = гуманизму?

[sharp]

См. "Дилемму заключенного".

Ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш, чем если бы сотрудничали (единственное равновесие в этой игре не ведёт к Парето-оптимальному решению). В этом и заключается дилемма.

Иными словами, к неоптимальному решению ведет несовершенство человеческого разума. Другие цивилизации не обладают человеческим разумом, а потому не обязаны повторять эту ошибку.

Человек курам и пшенице - мутуал. Как и они ему, разумеется.

Ну я это и имел в виду - взаимовыгодные отношения.

[alena_korf]

Другие цивилизации не обладают человеческим разумом, а потому не обязаны повторять эту ошибку.

тут дело не в разуме. разум может быть любым. а вот "дилемма заключенного" к разуму относится слабо, она относится к теории игр, которая применима даже к неразумным (например, популяциям) и даже неодушевленным явлениям (в том числе и к цивилизациям). то есть это глобальное свойство любых систем. а значит любая цивилизация будет вести себя таким образом (независимо от ее способа мышления)

[alena_korf]

Ну я это и имел в виду - взаимовыгодные отношения.

да, курице очень выгодно пойти  на бульон или окорочка

[kovip]

Гуманизм утверждает высшей ценностью жизнь человека, его право на самоопределение и свободное волеизъявление.

Гуманизм это выдумки философов - романтиков. Но, что романтично то не практично. Права не дают, права берут и в этом случае "прав то у кого палка в руках!" Из чего следует любая цивилизация, сообщество крыс в бочке. Со всеми вытекающими последствиями.

[kup]

То что Вам достался российский менталитет по которому весь мир живёт только для того чтобы гадить Россиии, не означает, что все люди на Земле рассуждают также.
----
А жители некоторых стран готовы дать в ж...., лишь бы их включили в ЕС .... Симбиоз ,блин...Взаимовыгодный... 

[alena_korf]

Гуманизм это выдумки философов - романтиков. Но, что романтично то не практично.

Верно
+1

[sharp]

тут дело не в разуме. разум может быть любым. а вот "дилемма заключенного" к разуму относится слабо, она относится к теории игр, которая применима даже к неразумным (например, популяциям) и даже неодушевленным явлениям (в том числе и к цивилизациям). то есть это глобальное свойство любых систем. а значит любая цивилизация будет вести себя таким образом (независимо от ее способа мышления)

Тем не менее, международной кооперации это не мешает (если говорить о разумных существах), как и мутуальному симбиозу (если говорить о жизни в целом).

да, курице очень выгодно пойти  на бульон или окорочка

Курице (как виду) выгодно, что ее популяция выросла до размеров, которых она никогда не могла бы достичь в дикой природе. То же верно для коровы, свиньи и любых сельскохозяйственных животных.

[alena_korf]

Тем не менее, международной кооперации это не мешает (если говорить о разумных существах), как и мутуальному симбиозу (если говорить о жизни в целом).

на ряду с симбиозом, как я уже говорила, существует (и более распространены) хищничество и паразитизм.

[sharp]

на ряду с симбиозом, как я уже говорила, существует (и более распространены) хищничество и паразитизм.

На что вам уже ответили, что и то и другое - формы симбиоза. Примеры про куриц и пчел уже тоже приведены. Так что давайте не будем ходить по кругу.

[petrovich1964]

А жители некоторых стран

Собственно вы считаете других недочеловеками, и это не мешает вам орать: Мы победили фашизм.
В нашем обществе есть многочисленная часть исповедующих махровое черносотенство, замешанное на неонацизме. Так что наблюдая подобных вам, можно предположить что инопланетная цивилизация не будет гуманистической. Хорошо, что я не верю в инопланетные цивилизации.

[a.ryabov]

 

Расчет простой - поставить нас в определенную зависимость от них, и в дальнейшем использовать нас в своих интересах. Как использовать, скажете? Ну вы же используете пчел, чтобы отбирать у них мед.

Человечество может оказаться таким "пчелиным ульем", а медом - конечно некий ресурс, извлекаемый из Земли

А что есть у нас такое особо ценное (заначка, спрятанная от жены не в счёт),  на что кто-то преодолевший не преодолимое может покуситься?   Надо всегда сопоставлять результат и затраты. 

[sharp]

А что есть у нас такое особо ценное (заначка, спрятанная от жены не в счёт),  на что кто-то преодолевший не преодолимое может покуситься?   Надо всегда сопоставлять результат и затраты. 

Даже "преодолевший непреодолимое" использует элементы таблицы Менделеева для конструирования любых устройств, какими бы высокотехнологичными они не были. Наковырять на астероидах - затратно и долго. А тут есть планета, на которой мноие ресурсы концентрированы, а на ней живут аборигены, которым если мозги промыть, они что угодно преподнесут на блюдечке с голубой каемочкой.

[kup]

Собственно вы считаете других недочеловеками
-------
Неа, только гомосячий сброд,выдающий себя за человеков. И не надо мне приписывать, того чего я не говорил.

[crazy_terraformer]

Немного о гуманизме и не только.
https://www.mirf.ru/science/eksperimenty-nad-lyudmi

    Врач не может стать по-настоящему хорошим врачом, пока не убьёт одного или двух пациентов.
    Индийское изречение

Человеческое тело на 78% состоит из воды. Прописная истина, афоризм, который известен всем.
Этот факт был установлен в середине 1940-х годов. Честь его открытия принадлежит подполковнику японской императорской армии Эгути. Эксперимент выглядел следующим образом: живого человека привязывали к стулу в замкнутом помещении и нагнетали, нагнетали, нагнетали сухой горячий ветер… За 15 часов подопытный превращался в высохшую мумию. Умирал он обычно на шестом-седьмом часу, когда из тела уже испарялась большая часть воды. 22% первоначального веса тела — средний показатель по нескольким десяткам жертв.
А теперь на первом же уроке биологии в школе учитель сообщает: человек на 80% состоит из воды. «На семьдесят восемь!» — поправил однажды я. «Спасибо», — ответил учитель.

Кухня дьявола: японский Отряд 731

Жил когда-то в Японии человек по имени Исии Сиро. Исии — это фамилия, но в японском языке она пишется перед именем. Он родился в 1892 году, окончил медицинский факультет Императорского университета в Киото, а затем аспирантуру по проблемам серологии, бактериологии, эпидемиологии и патологии. Он избрал военную стезю и к 1935 году дослужился до подполковника медицинской службы. А в 1936 году впервые был назначен начальником Управления по водоснабжению и профилактике частей Квантунской армии. Он дважды покидал этот пост — и снова возвращался.

В Управлении по водоснабжению и профилактике частей Квантунской армии был один-единственный отдел, третий, который непосредственно занимался вопросами водоснабжения и изготовлением фильтров для воды в частности. Остальные три отдела (№1, 2 и 4) не имели к водоснабжению никакого отношения. Они имели отношение к медицине и биологическому оружию.

В истории Управление известно под названием «Отряд 731». После выхода книги Моримуры Сэйити «Кухня дьявола» это название стало нарицательным. Отряд базировался неподалёку от деревни Пинфань (сегодня — пригород Харбина, Китай), на оккупированных территориях, и за годы его деятельности в результате чудовищных опытов погибло более 3000 человек. Основной задачей отряда было создание бактериологического оружия (собственно, уже к 1944 году Япония была готова использовать его против США, но не решилась).
Параллельно велись чисто научные исследования, создавались вакцины против риккетсий и вирусов тифа, маньчжурской лихорадки, эпидемической геморрагической лихорадки, клещевого энцефалита, бешенства, натуральной оспы. Изучались способы лечения обморожений и ожогов, определялись потолки для лётчиков в различных условиях и так далее. Вопрос этики: стоило ли оно того? Сколько людей можно уничтожить, чтобы спасти от чумы остальных?

Подопытных называли «брёвнами». Осуждённые преступники, шпионы, пленные русские — все они служили материалом. Больше всего пострадало, конечно, китайцев. На полигоне близ станции Аньда проводили испытания бомб, начинённых чумными блохами и возбудителями газовой гангрены. Подопытных привязывали к столбам на определённом расстоянии от места планируемого сброса. Некоторых — одетыми, некоторых — с обнажёнными частями тела. И измеряли время, за которое чумная блоха способна преодолеть расстояние от точки взрыва до обездвиженной жертвы…

Ещё одним из классических опытов «кухни дьявола» было вскрытие заживо. В лабораторию приводили человека, вводили ему анестезию, вскрывали и разделяли на органы, виртуозно, чтобы не повредить ничего. Это делали с разными целями. Например, на вскрытом, но ещё живом человеке можно было изучить, как размножаются внутри бактерии той или иной болезни. Одному просто прививали чуму, другому прививали чуму и давали сыворотку, третьему — другой вид сыворотки. И сравнивали. Так выяснялась эффективность вакцин.

Начальник Отряда 731 Исии Сиро сразу после капитуляции Японии сдался американским властям. Свою свободу и неподсудность он купил передачей США всех результатов работы отряда — и по биологическому оружию, и по медицине. Он умер в 1959 году, обеспеченный и свободный.

Всего несколько врачей из 731-го попали под суд — те, кого захватили советские власти. Более 2500 сотрудников спокойно дожили свои жизни в почёте, стали профессорами, докторами наук, получили множество грантов и премий от правительства Японии. Хирурги, натренированные на живодёрских опытах, впоследствии становились успешными врачами. А вакцины, разработанные японцами, мы используем и сегодня. Нам не стыдно?

Было ещё два отряда 100 и 516.
Разбирали живьём на части не только преступников, шпионов, пленных, но и обычных людей, как-то даже разобрали мальчика (лет 10-ти если не ошибаюсь), который оказался неподалёку от расположения территории отряда 731.

Опыты в лагерях Рейха

Львиную долю того, что мы знаем о медицине экстремальных состояний, мы знаем благодаря чудовищным экспериментам, проведённым во время войны доктором Зигмундом Рашером в лагере Дахау и доктором Иосимурой Хисато из японского Отряда 731. Эти опыты проводились независимо друг от друга и с разными целями. Рашер получил от руководства задание выяснить влияние переохлаждения на организм человека, чтобы использовать эти знания для лечения пострадавших солдат. Иосимура проводил опыты в целях создания «холодильной» бомбы, начинённой жидким азотом. Про Отряд 731 и так сказано немало; обратимся к экспериментам Рашера.

В отличие от Японии, где все эксперименты проводились в одном месте, в специально оборудованном лабораторном комплексе, немецкие опыты имели несколько хаотичный характер. Если при лагере можно было создать лабораторные условия для экспериментов — они создавались. Яды испытывались в Бухенвальде, горчичный газ — в Заксенхаузене, гипотермия — в Дахау и так далее.

Зигмунд Рашер был весьма своеобразным человеком. Он не раз попадал под горячую руку собственного руководства и был близок к исключению из партии и даже расстрелу. Известной медицинской аферой Рашера стало утверждение, что женщина способна рожать до глубокой старости (вплоть до 80 лет); на исследования в этой области были выделены огромные средства, впоследствии присвоенные хитрым врачом. Собственно, на этом в 1944 году его карьера и закончилась в том же лагере Дахау, где по иронии судьбы ставились нацистские эксперименты.

Но с 1942 года именно опальный Рашер занимался экспериментами по обморожениям. В первой серии опытов узников погружали в ледяную воду — одних по грудь, других — по шею, третьих — вниз затылком. В разных условиях смерть наступала в разное время. Некоторых пытались реанимировать — в итоговом отчёте Рашер подробно описывал методы спасения людей, переживших тяжёлую общую гипотермию.

Во второй серии опытов исследовались местные обморожения и холодные ожоги. Людей обливали холодной водой и выставляли на мороз, доводили конечности до обморожения различной степени тяжести и пытались вернуть их в нормальное состояние. Как уже говорилось, в Японии проводились точно такие же опыты. Немецкие и японские отчёты до сих пор служат базовым материалом для лечения обморожений и реанимации пострадавших от переохлаждения людей. Можно ли было достигнуть таких результатов без человеческих жертв? Неизвестно.

Тот же Рашер инициировал серию опытов по выяснению практического потолка для лётчиков путём заключения подопытных в герметичных камерах и создания там разрежения. В барокамере моделировались условия, существующие на различных высотах — до 20 километров. Отряд 731 проводил точно такие же опыты, только порой доводил их до абсурда. Воздух из камеры выкачивали до такой степени, что человека внутри просто разрывало.

Одной из проблем нацистских исследований был, как ни странно, Гиммлер — их непосредственный начальник. Будучи не очень подкованным в данной науке человеком, он регулярно вмешивался в работу врачей, прикрывал перспективные исследования и финансировал бессмысленные, например, согревание обмороженных женским телом (на эти опыты было потрачено море денег).

Стоит заметить, что мы намеренно не акцентируем внимание на печально знаменитых опытах доктора Йозефа Менгеле. В процессе исследования материалов нам не удалось найти никакого смысла большинства его жутких экспериментов, проведённых в Освенциме и других лагерях смерти. Попытки сшивания близнецов, пересадки органов от одного близнеца к другому, изменения цвета глаз путём впрыскивания химикатов ничего не дали медицине. Всё говорит о том, что Менгеле был не более чем высокопоставленным безумцем.

Позорная биомедицина в США

Самое спорное медицинское «событие» в истории США — даже не принятие и оправдание японских медицинских преступников из Отряда 731, а собственные американские опыты, направленные на исследование развития сифилиса. С 1932 года Подразделение венерических заболеваний Службы общественного здравоохранения США проводило исследование сифилиса на темнокожем населении города Таскиги, штат Алабама. Почему на чернокожем? Потому что малограмотные и необразованные негры не знали, что существуют способы лечить эту пагубную болезнь.

Более того, когда для лечения сифилиса стали повсеместно использовать пенициллин (примерно с 1947 года), врачи намеренно скрыли этот факт от пациентов, продолжая исследования. Отношение врачей к подопытным чётко выразил доктор Джон Хеллер. «Они были предметами, а не больными, клиническим материалом, а не пациентами», — сказал он в одном из интервью, данных после прекращения проекта.

Конец опытам положила в 1972 году пресса. Специалист по исследованиям венерических заболеваний Петр Бакстун опубликовал разгромную статью об алабамском эксперименте. Статья вышла на передовицах крупнейших американских газет, в том числе New York Times, и под давлением общественности эксперимент был прекращён, выжившим предоставлена медицинская помощь, а все участники-врачи были лишены права на медицинскую практику. Надо отметить, что многие данные о развитии сифилиса, о передаче его от матери к ребёнку и о возможности заразиться получены именно благодаря этому неприятному эпизоду американской истории.

ЦРУ и манипуляции с сознанием
История знала множество случаев, когда жертвами экспериментов становились психически ненормальные и не всегда понимающие, что происходит, люди. Широко освещены в прессе два подобных американских проекта, проводимых под эгидой ЦРУ, — Bluebird (1951-1953 гг, позже переименован в Artichoke) и МКULTRA (конец 50-х — начало 60-х гг). Собственно, целью обоих проектов было получение контроля над человеческим разумом. В качестве подопытных привлекались пациенты неврологических клиник — кто-то добровольно, в надежде излечиться (им сообщалось, что эксперименты — это новый вид терапии), иные — несознательно, без разрешения родственников и с молчаливого попустительства врачей.

Эксперименты проводились большей частью под различными психотропными средствами, в частности, ЛСД и кокаином, а также с активным применением электрошоковой терапии. Bluebird имел первоочередной задачей создание абсолютной сыворотки правды; в ходе экспериментов медики научились вызывать у людей искусственную амнезию на заданные промежутки времени, а также «подсаживать» ложные воспоминания гипнотическим путём. Например, в описаниях проекта фигурирует случай искусственного раздвоения личности у 19-летней девушки.

Другой документ описывает ситуацию, когда женщине-добровольцу (сотруднице ЦРУ) подсадили фальшивую личность; пациентка забыла всё о своей прошлой жизни и рьяно защищала новую, выдуманную. После обратной процедуры она не помнила ничего о втором «я». В большинстве случаев подопытные проекта Bluebird остались более или менее здоровыми (или столь же больными, сколь в начале экспериментов).

Гораздо более серьёзным стал второй проект Управления — МКULTRA. Официально открытый 3 апреля 1953 года, переименованный в MKSEARCH в 1964 году, он был со скандалом свёрнут в 1972-м, причём львиная доля документов была тайно уничтожена, чтобы не допустить расследования по антисоциальной деятельности ЦРУ. Оно таки началось тремя годами позже, но ни к чему толком не привело.

Проект подразделялся на 149 (!) субпроектов, бюджеты многих из них зашкаливали за несколько миллионов долларов, что по тем временам было неслыханно. Например, в рамках одного из субпроектов более 1500 солдат американской армии получали в своём дневном рационе порцию ЛСД в целях проверки их боеспособности и сознательности под действием наркотика. МКULTRA исследовал все возможные способы воздействия на разум — химические, биологические, гипнотические и даже радиологические. Скандал возник, когда вскрылись данные о многочисленных экспериментах на детях, в том числе по развитию неразвитого ещё сознания под действием психотропных веществ и радиации.

Надо отметить, что опыт, полученный в ходе обоих проектов, по сей день применяется спецслужбами и некоторыми медицинскими организациями. В частности, ряд сывороток правды, разработанных в рамках Bluebird, стоит на вооружении у различных стран мира.

Что творится сегодня

Основным документом, регламентирующим взаимоотношения врачей и участников медицинских экспериментов, является Хельсинская декларация, принятая в 1964 году и с тех пор претерпевшая множество поправок и изменений. Последняя её редакция вышла в 2008 году. В основу декларации лёг Нюрнбергский кодекс, принятый в ходе суда над нацистскими преступниками. Кодекс предписывал, чтобы «…до принятия утвердительного решения объект эксперимента был информирован о его характере, продолжительности и цели; методе и способах, с помощью которых он будет проводиться; обо всех возможных неудобствах и рисках; о последствиях для его здоровья или личности». Помимо того, кодекс требовал «соблюдения права испытуемого на отказ от участия в исследовании на любом этапе его проведения».

Тем не менее иногда происходят случаи, которые никоим образом не подпадают под законодательство, но всё-таки остаются безнаказанными. Широкую огласку получила история девочки Стефани Фэй Боклэр по прозвищу «Бэби Фэй». Фэй родилась в Калифорнии в 1984 году с синдромом гипоплазии левых отделов сердца — ей требовалась моментальная пересадка органа. Подходящего донора для новорождённого не нашлось, и хирург Леонард Бэйли пересадил ребёнку — впервые в истории! — сердце бабуина. Девочка умерла спустя 21 день от почечной инфекции, — но сердце работало.

Этичен ли поступок Бэйли? Законен ли он? Дискуссии не умолкали в течение десяти лет после операции, но потом сошли на нет. В принципе, точно таким же гонениям некогда подвергся великий хирург Кристиан Барнард, проведший первую в истории успешную пересадку сердца.

В России для опытов на человеке есть серьёзная лазейка в законодательстве: федеральный закон «О лекарственных средствах» включает пресловутую статью 40, допускающую «испытания лекарств, предназначенных для лечения психических заболеваний, на психически больных, лишённых дееспособности». То есть, по сути, статья разрешает проводить опыты на людях без из согласия.

Итак, эксперименты с участием добровольцев проводятся и сегодня — здесь нет ни юридической, ни нравственной проблемы. Что делать с исследованиями, на которые добровольцев найти невозможно? Как исследовать то, что несёт реальный риск для жизни или гарантированные увечья? Ответа нет. Этика против науки — это вечный конфликт, который человечество вряд ли сумеет разрешить.

[Дрюша]

да, курице очень выгодно пойти  на бульон или окорочка

Может быть, она даже потомство оставит. Ну, если снесённые ею яйца попадут не на сковородку, а в инкубатор. Тогда - вообще лафа: биологическая программа существования - выполнена полностью. И это "невыгодно"? По сравнению - с чем? С небытием? Ведь в дикой природе с вероятностью 99% эта курица - даже бы и не вылупилась!

[mbrane]

Другие цивилизации не обладают человеческим разумом, а потому не обязаны повторять эту ошибку.

я все пытаюсь спросить о каких цивилизацмях речь идет, ну соотвественно о том у этих алиенов разум есть нет... и если есть как устрроен... а тут  ответ знатко в 100500 раз твердят плотность ангелов на кочике иглы 83658989157 штук на квадраный карат ... вы о чем вообще говорили? Класс обхектов о которых вы строите догадки пустой

[EvilShurik]

да, курице очень выгодно пойти  на бульон или окорочка

Может быть, она даже потомство оставит. Ну, если снесённые ею яйца попадут не на сковородку, а в инкубатор. Тогда - вообще лафа: биологическая программа существования - выполнена полностью. И это "невыгодно"? По сравнению - с чем? С небытием? Ведь в дикой природе с вероятностью 99% эта курица - даже бы и не вылупилась!

Тут есть определённая подмена понятий, связанная с широтой смыслов слова "выгода". Интуитивно понимаемая человеком выгода - это как правило, достойные в его понимании условия жизни. Возможность их как можно более простого достижения.
В то же время, не обладающие самосознанием гены не могут рассматриваться в рамках термина "выгода", раз уж на то пошло. Они не живые, не сознающие субъекты, а объекты, неживой фундамент живого мира. Своеобразные молекулярные книги. Поэтому к ним не применимо понятие выгода. Правильно было бы говорить об большей устойчивости существования.
Отсюда, курица как живое существо, обладающее элементарной нервной активностью, и способной к элементам рассудочной деятельности, должна иначе рассматриваться, отдельно от её генов. Ибо курица как живое существо, надстройка над неживыми молекулами-генами, имеет Свои интересы, могущие вступать в конфликт с задачей достижения наибольшей устойчивости существования, решаемой генами. Поэтому, говорить о какой-либо выгоде в человеческом понимании здесь вообще не приходится. В общем, типичная софистическая проблема. Которые очень любят сейчас формулировать впавшие в "грех идеализма" горе-учёные.

[mbrane]

В нашем обществе есть многочисленная часть исповедующих махровое черносотенство, замешанное на неонацизме.

а вашем должно быть розовые эльфы на розовых пони одортруют воздух запахом свежераспустившейся фиалки...

[mbrane]

Отсюда, курица как живое существо, обладающее элементарной нервной активностью, и способной к элементам рассудочной деятельности, должна иначе рассматриваться, отдельно от её генов.

а улиток?гидры? инфузорий? цианбактерий? у послежних даже нейронов нет зато так же есть сенсоры аппарат обработки информации и эффекторы

[EvilShurik]

Отсюда, курица как живое существо, обладающее элементарной нервной активностью, и способной к элементам рассудочной деятельности, должна иначе рассматриваться, отдельно от её генов.

а улиток?гидры? инфузорий? цианбактерий? у послежних даже нейронов нет зато так же есть сенсоры аппарат обработки информации и эффекторы

Значит, понятие "выгода", как человеческое, не может быть к ним применено. Ситуация та же, что при сравнении теплого и мягкого. Начинаем про Фому, заканчиваем про Ерёму.
Отсюда, нужна другая терминология, более адекватная обсуждаемым живым существам. Навскидку, чем проще организовано такое существо, тем оно ближе к элементарным автоматам, становиться более "чем", а не "кем". Соответственно, технические термины начинают более адекватно описывать существование таких организмов. Не выгода, а устойчивость.