Высокое развитие = гуманизму?

[ivanij]

Но уже с середины XX века, после входа в так называемый четвертый уклад от него остались одна мумия и религиозные камлания на него.

  Имеете в виду постиндустриальную эпоху? Точнее, так наз. деиндустиализацию?

[sharp]

Что вообще общего между военным коммунизмом времён Гражданской войны, НЭПом, сталинским чучхэ, брежневским "развитЫм" социализмом и горбачёвским "социалистическим плюрализмом"?

Идеологическое противопоставление себя капиталистическим странам, "загнивающему империализму". Поддержка по всему миру самых упоротых политических сил, именующих себя коммунистическими. Систематическое недоверие собственному населению. Подача информации в пропагандистской форме. Ну и в целом цензура, конечно.

[alex_semenov]

Имеете в виду постиндустриальную эпоху? Точнее, так наз. деиндустиализацию?

Нет. Я имею в виду "Новый курс" Рузвельта достигший пика в годы войны. По-сути в США уже тогда был "построен" социализм "де факто". После победы этот "социализм" очень медленно спадал. Почитайте Кругмана "Кредо либерала". И только в 1970-х (после того как Запад прошел пик счасть, закончившийся бунтом молодежи и экономическим кризисом, ибо везде уперлись в пределы роста) религия рынка опять начала возрождаться (Тэтчер, Рейган) в неоконсерватизме. И это была уже абсолютно не имеющая к реальности отношения религия. Тем истовей камлания.
Однако, я бы не хотел сюда углубятся.
Это все новейшая история. Все еще очень горячо. Тут очень тяжело пока отделить зерна от плевел. Поэтому не стану абсолютно настаивать. Это - моя гипотеза. Смысл такой. Капитализм - система, которая включила в свой механизм механизм инноваций (при социализме такого нет! поэтому умер злой Сталин - стали затухать инновации). При капитализме частное присвоение банковского процента. То есть капитализм идеален для начальной части логистической кривой НТР. Но капитализм за счет разгона НТР сам себе роет могилу. Ибо рынок работает хорошо только при неглубокой системе разделения труда. Но НТР как раз углубляет разделение труда. А значит капитализм все больше и больше приобретает черты социализма. Плановости. Или если хотите госгуманизма. Для своих, разумеется. Только для своих.
Всех сделать счастливыми - не получится никак.
Вообще лозунг: "свобода, равенство, братство" я как физик воспринимаю как полную победу энтропии. А организованная материя - это нечто противоположное.

[sharp]

Уважаемый. Рынок - это регулятор. И правильно он работает ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА, когда некая НЕРЫНОЧНАЯ сила очень драконовскими, "чекистскими", нерыночными усилиями создает условия для честной конкуренции на этом самом рынке. То есть эта ВНЕШНЯЯ и нерыночная сила должна ПРЕВОСХОДИТЬ "силу" "невидимой руки".

Абсолютно с вами согласен. Однако важный момент заключается в том, что эта сила должна быть именно арбитром рыночной экономики, а не подменять собой экономические механизмы.
В СССР случилась именно подмена. Думали, что цены можно бесконечно устанавливать указами государственной власти. Что привело в результате к пустым прилавкам.

Почему накрылся СССР? Потому что если бы не накрылся СССР, накрылись бы США. Мирно сосуществовать эти системы не могли. Два последних паука в банке. Но СССР был пауком в 3 (ТРИ) раза меньшим по размеру. Буквально. Система разделения труда была в СССР хуже потому что в три раза меньше был рынок труда.

Странно, не правда ли - население одинаковое, а рынок труда в 3 раза меньше. С чем бы это могло быть связано? Уж не с тем ли, что у кого-то была разрешена предпринимательская деятельность, а у кого-то - запрещена?

[petrovich1964]

МОДЕРАТОР! НЕ ПОРА ЛИ ЗАКРЫТЬ ТЕМУ? Пошла политота под названием совкосрач.

Головы у людей забиты мифами сочинёнными коммунистической властью для оправдания действий этой же власти. Всё жду когда напишут что в СССР была власть народа.

[alex_semenov]

Странно, не правда ли - население одинаковое, а рынок труда в 3 раза меньше. С чем бы это могло быть связано?

А в США  - замкнуая экономическая автаркия?
Сравнивать надо не по границам государств, а по границам экономических автаркий.
После II мировой мир был разделен на три "лагеря". США получили себе Европу и Азию. СССР тоже оторвал Восточную Европу и Китай.
И обратите внимание как быстро обе технологические зоны (замкнутые по сути автаркии) развивались вплоть до 1960-х.
У обеих появилис мощные перефирии, куда можно было расте.
Но элиты СССР чисто политически просрали  Китай уже к началу 1960. Это было начало конца. То есть  возможности нашей технозоны резко ужались до той самой 1/3 и как не камлали наши элиты, крокодил перетал ловиться, не рос кокос.
Хотя у США к началу 1970-х тоже порох кончился на самом деле. Но они успели все же продвинуться дальше с высоты чего и поплевывали на нас. Им тоже стало некуда дальше расти и они начали "изыскивать скрытые резервы". В частности запустили рейгономику, которая окончательно порвала с нормальным рынком. Банки по-сути стали тем же госпланом со своими завиральными идеями построения постиндустриализма к 2000-му году.

Уж не с тем ли, что у кого-то была разрешена предпринимательская деятельность, а у кого-то - запрещена?

Нет. Всякое достоинство рынка имеет и продолжение в недостатках. И к  моменту образования СССР (1943-й год, при том мировом уране разделения труда)  баланс достоинств и недостатков госкорпоративного социализма с рынком почти уровнялись.  Сейчас социализм явно сильней (достинств больше чем недостатков). Капитализм вообще сам себя начал душить. Создаются рынки симулякров. Это уже полное загнивание. Конечная часть кривой Таинтера.
Но я считаю что рынок ни в коем случае нельзя полностью изводить. Рынок если не экономическое, то гуманитарное значение сохраняет. Многое о чем верищат либералы - правда. Надо к этому прислушиваться.  Я полагаю что рынок вполне совместим  с социализмом, если вы избавитесь от ... глупостей вульгарного гуманизма и перейдете к протекционизму в экономике и эволюционизму в онтологии ("образ победы").

[alex_semenov]

МОДЕРАТОР! НЕ ПОРА ЛИ ЗАКРЫТЬ ТЕМУ? Пошла политота под названием совкосрач.

Я вообще в шоке! До чего дошел прогресс!!!
Закрывайте нафик! Действительно ничего кроме мордобоя тут не получится. Люди слишком "заряжены". Это же "своя рубашка". Не далекие галактики! "Уважаемый редактор! Может лучше про реактор? Про любимый лунный трактор?!" (с)

[alena_korf]

никакого роста гуманизьмы с ростом прогресса в нашей реальности не наблюдается

это очевидно

[sharp]

Нет. Всякое достоинство рынка имеет и продолжение в недостатках. И к  моменту образования СССР (при том мировом уравне разделения труда)  баланс достоинств и недостатков госкорпоративного социализма с рынком почти уровнялись.  Сейчас социализм явно сильней (достинств больше чем недостатков).

Главный недостаток плановой, жестко зарегулированной экономики - в человеческом факторе. Если на всей иерархии поставить высококлассных и честных управленцев - может быть, система получится и более эффективная, чем рынок. Однако в реальности посты занимают обычные люди, которые склонны больше работать на карман, чем на предприятие, а система движения по карьерной лестнице не отражает реальной эффективности работы человека. Происходит коррупция в широком смысле этого слова, то есть деградация управленческого механизма, его эрозия.

Рынок от этого до определенной степени застрахован, поскольку в нем есть прозрачный механизм отсева неэффективных управленцев. То есть, в рыночной экономике действует естественный отбор. И в некотором роде это означает эволюцию управленческих кадров. Улавливаете?
Вырождение рынка если и происходит - то как раз по направлению движения к госкорпоративному социализму, или попросту - к олигархии. Когда крупный бизнес сливается с государственной властью, об эффективности можно забыть. Правда экономические механизмы продолжают действовать, и в длительной перспективе порождают кризис.

[alex_semenov]

никакого роста гуманизьмы с ростом прогресса в нашей реальности не наблюдается

это очевидно

Почитайте  или послушайте (на Ютубе - тьма роликов) Акопа Назаретяна что бы не нести глупостей.
Человек этим занят профессионально.
Гуманизм растет. Шансов умереть преждевременно от века век у человека все меньше и меньше.
И это очевидно. Даже погибнуть в окопах мировых войн у человека шансов было меньше чем у дикаря в африке умереть от бытовухи.
Растет сложность организации общества. Внутри себя сложная система неизбежно требует гуманизма. Законности. Права.
Но по отношению к внешним для системы людей это - никаким боком. Гуманизм - только для своих.
Кстати, Назаретян тот мудрец, в котором достаточно простоты.
Он искренне верит в глобализацию и победу гуманизма.
Но именно он очень красочно сокрушаетяся и высказывает (с огромным сожалением) что скорей всего гуманизм мы способны проявлять к своим. То есть нам обязательно нужен внешний враг.
Я утверждаю что это не есть особенность гоменидов.
Это есть особенность любой организованной материи. То есть это универсальное правило и для любых инопланетян, которые сюда прибудут.
Как добро не может существовать без зла, как свет без тьмы, так и гуманизм не может существовать без агрессии к чужакам.
Кстати, заметьте.
Когда появились ПОТОКОМ голливудские поделки по поводу нападения на нашу пранету инопланетян?
Заметили?
Я заметил. И раньше были отдельные образцы. Но поток хлынул как-то в одночасье. В жирные нулевые. И ясно почему. Закончилась глобализация. И нам нужен образ врага. А где его взять в ТОЛАРАНТНОМ обществе?

[alena_korf]

и все же, что касается алиенов.
гуманными они быть не могут (так как не гуманоиды, а гуманизм, это чисто человеческое изобретение).
как более развитая цивилизация поступит с менее развитой? а как угодно. может быть игнор, может изучение, может уничтожение. из каких мотивов будет исходить более развитая цивилизация мы понятия не имеем, не зная, что она из себя представляет.

[alena_korf]

Если на всей иерархии поставить высококлассных и честных управленцев - может быть, система получится и более эффективная, чем рынок. Однако в реальности посты занимают обычные люди, которые склонны больше работать на карман, чем на предприятие, а система движения по карьерной лестнице не отражает реальной эффективности работы человека.

с появлением ИИ в сфере управления человеческий фактор отпадет. ИИ будет работать не на карман, а на эффективное достижение поставленных ему целей (в силу того, что ИИ не имеет своих целей, амбиций и эмоций)

[sharp]

гуманными они быть не могут (так как не гуманоиды, а гуманизм, это чисто человеческое изобретение).

Это игра слов. Попытайтесь подумать о термине "гуманизм" в более широком смысле.

с появлением ИИ в сфере управления человеческий фактор отпадет. ИИ будет работать не на карман, а на эффективное достижение поставленных ему целей (в силу того, что ИИ не имеет своих целей, амбиций и эмоций)

И во имя бОльшей эффективности приговорит человечество к эвтаназии

[alex_semenov]

Главный недостаток плановой, жестко зарегулированной экономики - в человеческом факторе. Если на всей иерархии поставить высококлассных и честных управленцев - может быть, система получится и более эффективная, чем рынок.

Вы рассказываете мне вещи, которые я прочувствовал своей шкурой еще в молодости. Я работал на крупном машиностроительном предприятии с 1980-го года (практика с 15 лет).
Если вы хотите продолжать этот ненужный спор, не надо перечислять недостатки социализма. Ваша задача сложней.
1. Перечислите достоинства и недостатки капитализма.
2. Перечислите достоинства и недостатки социализма.
3. Найдите объективную оценку веса этих достоинств и недостатков в экономике. При этом данная весовая оценка будет функцией от глубины разделения труда ибо рынок работает хорошо только при низкой глубине разделения труда.
4. А потом постройте график и докажите мне что социализм все еще остается менее эффективным чем капитализм при современном технологическом укладе.
Сможете? Нет.
И дело не только в сложности задаче. Даже "на глаз" ясно что точка перегиба давно позади.
Еще и еще раз. Я не против рынка. Рынок (скажем в сфере услуг, ресторанном бизнесе) был есть и скорей всего сохраниться навсегда.
Но я ОЧЕНЬ ПРОТИВ рынка медицинских и образовательных услуг. Это полный маразм. Это просто вредительство. Корпоратократия (рынка нет, есть сговор кортелей) это хуже фашизма. Это по-сути и есть фашизм в  смысле человеконенавистничество (мол, бабло побеждает зло).
И заметьте.
Я не вульгарный гуманист. Я за то что сильное общество должно содержать разумную ДОЛЮ гуманизма, а корпоратократия этого обеспечить не может. Поэтому я и говорю что капитализм не просто проиграл бы сейчас социализму, но он вообще не жилец. Последние дни. Скоро все осыпется.

[alena_korf]

И во имя бОльшей эффективности приговорит человечество к эвтаназии

наоборот. его приоритет - служить человечеству ибо никто не будет создавать агрессивный ИИ, его будут создавать послушным слугой (дурных нема, да)

Попытайтесь подумать о термине "гуманизм" в более широком смысле.

Определение гуманизма:
Гуманизм (от лат. humanitas — «человечность», humanus — «человечный», homo — «человек») — этическая жизненная позиция, утверждающая, что люди имеют право в свободной форме определять смысл и форму своей жизни.

никоим образом к алиеном это определение быть применимо не может, так как они не люди.

но  давайте как Вы говорите, посмотрим в более широком смысле.

Алиенизм  — этическая жизненная позиция, утверждающая, что алиены имеют право в свободной форме определять смысл и форму своей жизни.

но в этом случае, это концепция не применима уже к нам. и соответственно, с нами алиены не будут поступать в соответствии с этой концепцией.

[sharp]

Если вы хотите продолжать этот ненужный спор, не надо перечислять недостатки социализма. Ваша задача сложней.

Если мне придет в голову писать диссертацию на экономическую тематику, я обязательно воспользуюсь предложенным вами планом)) Но в рамках форумной дискуссии вы много от меня хотите, притом что сами, понятное дело, не планируете публиковать аналогичное исследование.

Даже "на глаз" ясно что точка перегиба давно позади.

Ну вот именно, главный аргумент - "*опой чую". Почему прилавки вдруг опустели - вы конечно объяснить не пытаетесь.

Еще и еще раз. Я не против рынка. Рынок (скажем в сфере услуг, ресторанном бизнесе) был есть и скорей всего сохраниться навсегда.

Вот очень интересно, как вы себе представляете что-то кроме рынка, для международной торговли? Участники экономических отношений не подчиняются ни друг другу, и о всех условиях сделки могут только договариваться.
Скорее уж проще в ресторанном бизнесе ввести регулирование. От условного закона, что борщ не дороже 100 рублей, экономика сильно не пострадает.

[viesis]

Скорее уж проще в ресторанном бизнесе ввести регулирование. От условного закона, что борщ не дороже 100 рублей, экономика сильно не пострадает.

Кажется, вы не вполне представляете степень зарегулированности ценообразования.

[alex_semenov]

Ну вот именно, главный аргумент - "*опой чую".  Почему прилавки вдруг опустели - вы конечно объяснить не пытаетесь.

Можно подумать у вас более адекватная модель? А вы действительно так наивны что полагаете что прилавки опустели из-за родовых пороков плановой экономики? Вы мыслите "как все" (как вас научили победители). Это явный признак что вы вообще не мыслите.

[sharp]

наоборот. его приоритет - служить человечеству ибо никто не будет создавать агрессивный ИИ, его будут создавать послушным слугой (дурных нема, да)

Позволив ИИ управлять всеми процессами в экономике, вы фактически вручите ему ключ от собственной жизни. И дальнейшая судьба человечества будет зависеть от того, что ИИ "сочтет" наиболее эффективным. Решит что 10 миллиардов - это много, и достаточно 100 миллионов, например. И вы вынуждены будете подчиниться. Потому что отказаться от ИИ уже не можете - без него все развалится (ну или вам по крайней мере так будет казаться).

Понятно что снижение численности вряд ли будет происходить единовременным экстерминатусом)) Достаточно будет обеспечить недостаток рождаемости по сравнению со смертностью. Человеки и не поймут, что происходит что-то не то.

но  давайте как Вы говорите, посмотрим в более широком смысле.
Алиенизм

Теплее Сделайте последний шаг: объедините алиенизм и гуманизм в один термин.

[Olweg]

Главный недостаток плановой, жестко зарегулированной экономики - в человеческом факторе. Если на всей иерархии поставить высококлассных и честных управленцев - может быть, система получится и более эффективная, чем рынок.

Даже и в этом случае система будет эффективна только на высших уровня, ну то есть на уровне самого государства - оборонка, космос и проч. На нижних уровнях ничего принципиально не изменится - как была крайне неэффективной, так и останется. Отсутствие обратных связей никуда ж не денется.

Ну а ИИ, понятно, доверять нельзя, если не хотим превратиться в скрепки ) Наиболее эффективным способом )