Высокое развитие = гуманизму?

[Кремальера]

Шведция в ЕС для справки, а Швейцария имеет боевой автомат в каждом доме и идеи круговой обороны от всех

Это не важно.Обе примера -часть западного мира.Оба -оплоты протестантизма.И в обоих два века не было ни чумы ни войны.Почему у них получилось,а у членов Движения Неприсоединения,идеи которого двигали не меньшие гуманисты Ганди и Неру,нет?

[alex_semenov]

Обе системы были порождением одной РЕЛИГИИ. Гуманизма.

Нет,ув.Александр Анатольевич.Коммунизм вам кажется гуманным лишь только потому что к моменту вашей предармейской юности он выдохся и его не хватало даже на психушки.Все придушить он уже не мог:хватало только на кумач к пятилеткам и на ограниченный контингент.Родись вы на двадцать лет раньше-разговор был бы другой.

Дружище Кремальера, не несите чушь. СССР был по-крайней мене НЕ ХУЖЕ всех остальных "прогрессивных" стран в смысле гуманизма. Иначе бы он не достиг бы того чего таки достиг (начав очень поздно и почти догнав остальные передовые цивилизации). А достиг он многого. Стал второй (да не первой) сверхдержавой. И это именно благодаря форсированной "технологии гуманизма". Гуманизм уже в позднем  СССР зашкаливал. Именно поэтому наше ОБОЖРАВШЕЕСЯ поколение взбунтовалось (правда тут и верхи тоже подмогли) в 1980-х и все обрушили "за колбасу". Такая же попытка была и на Западе на 20 лет раньше ("дети-цветы"), но ее очень жестко подавили. Если вы будете продолжать считать одних лучше других - у вас не будет адекватного восприятия реальности.
Обратите внимание. Я не говорю что СССР был лучше. В чем-то был лучше, в чем-то хуже. Но обеим ОРГАНИЗОВАННЫМ СИСТЕМАМ была одна шана. И она тупо определялась достигнутым уровнем разделения труда. То есть объективными системными требованиями. А религия - это уже оформление этих требований. И там и там была религия требовавшая своей версии гуманизма. И обе версии друг друга стоили. У каждой были сильные и слабые стороны. Но в целом они были одинаковы.

[DimVad]

Мир находился в ситуации когда глобализация была экономически выгодна. Для глобализации нужен был "гуманизм" - чтобы не было отторжения.
Если / когда ситуация изменится (а я думаю, она уже изменилась, и от этого и идёт сегодняшняя политика в мире) то соответственно и "гуманизм" будет поджиматься (что мы и видим).

[EvilShurik]

Всегда ли победитель прав?

О том, кто "прав" вообще речи не было.

Но вот если превозмогать получается очень и очень долго

По каким меркам ? В сравнении с жизнью одного человека ?

Да и вообще это всё не в тему. Я говорил о другом.
Есть вульгарные представления о том, "какое оно, рабство" (жизнь при царе, при капитализме, при социализме    ).
В образовательных книжках дают "общую схему нужную в данный политический момент" (когда я рос то был уверен, что капиталист - это жирдяй в цилиндре и смокинге постоянно бьющий кнутом тощих рабочих, царь - придурковатый старикашка на троне...).
Это правильно - иначе просто невозможно. Но жизнь обычно сильно отличается от этих схем...

В определённый момент возникла ситуация когда стала выгодна неограниченная экспансия на нашей планете. Системы не обладающие способностью к неограниченным экспансия были ликвидированы (я сейчас говорю не только о так называемом "рабстве"). Но навсегда ли ?

Ну хорошо. Пусть есть маленькая артель с рентабельностью X. Крупная сеть желает получить монополю в данном городе. Сеть имеет рентабельность Y. И Y меньше X. Но это не помешает сети применяя всякие "внерыночные" приёмы ликвидировать артель.

Как форма хозяйствования артель в данном примере лучше сети. Но была ликвидирована в текущий исторический момент. Но если "внешняя ситуация" изменится, то могут ликвидировать сети и начать плодить "артели"...

Северяне смогли добиться блокады южан. Но могло бы быть и по другому. История была бы иной.

Артель артели рознь. "Бригады" 90х это тоже в некотором смысле "артели". На  их примере мы видим, как карлик мог побивать гиганта! А почему? А потому что гигант стал рохлей, "обидел" в своём разумении такую вещь, как понимание неизбежности насилия, и искусство насилия! То есть уже не мог пользоваться своими возможностями.
В сложившихся обстоятельствах 60х годов 19 века победа Юга была маловероятной. Негибки были южане. А то что они были неплохими воинами, слабо разбиравшимися в промышленной экономике - ещё более усугубило их проблемы. Так что победа Северян была очень и очень неплохо предопределена. Если не вводить "попаданцев", то чисто на своём ресурсе южанам было не победить. Бо просто не было у них надёжных источников вооружений.

[DimVad]

Шведция в ЕС для справки, а Швейцария имеет боевой автомат в каждом доме и идеи круговой обороны от всех

Это не важно.Обе примера -часть западного мира.Оба -оплоты протестантизма.И в обоих два века не было ни чумы ни войны.Почему у них получилось,а у членов Движения Неприсоединения,идеи которого двигали не меньшие гуманисты Ганди и Неру,нет?

Но во времена когда этот самый протестантизм утверждался потери в гражданских столкновениях в Швейцарии были огромными.
Тут опять та же ловушка. По меркам чела - два века это гигантский срок. Типа "всегда так было и всегда так будет". По меркам истории человечества - временный условия 

[sharp]

Мир находился в ситуации когда глобализация была экономически выгодна. Для глобализации нужен был "гуманизм" - чтобы не было отторжения.
Если / когда ситуация изменится (а я думаю, она уже изменилась, и от этого и идёт сегодняшняя политика в мире) то соответственно и "гуманизм" будет поджиматься (что мы и видим).

Сегодняшней политике в мире надо бы чуть побольше рациональности и поменьше псевдо-гуманизма. Например принимать беженцев - это конечно гуманно; но если те беженцы точат вилы на коренное население и регулярно устраивают акты агрессии - то уже как-то под вопросом, где тут на самом деле гуманизм.

[DimVad]

В сложившихся обстоятельствах 60х годов 19 века победа Юга была маловероятной

Так с этим и не спорю. Если сейчас на Вас нападёт банда гопников Ваша победа будет маловероятной. И что ? Вы живёте экономически неэффективно и жить надо как экономически эффективные гопники ? 

p.s. Пример конечно грубый. Но на мысли может навести.

[DimVad]

Сегодняшней политике в мире надо бы чуть побольше рациональности и поменьше псевдо-гуманизма. Например принимать беженцев - это конечно гуманно; но если те беженцы точат вилы на коренное население и регулярно устраивают акты агрессии - то уже как-то под вопросом, где тут на самом деле гуманизм.

Иными словами глобализация в плане свободного перемещения людей стала не эффективной. Пора менять мораль !   

[Forest]

Победить Природу - значит суметь управлять её Законами, и мочь создавать новые. Возможно ли это? Пока не ясно. Есть аргументы "За" и "Против". Достоверных аргументов "За" пока не видно.

Победить Природу?   Однако!
Я еще понял бы если бы  вы сказали-познать Природу. 
Кто там у нас с ветрянными мельницами боролся?))

[EmperioAf]

Подобные темы упорно сваливаются в выяснение лучшего социального строя. Но мы точно знаем, что люди рождаются разными. А значит и с разным строением мозга. А значит надо после рождения всех людей помещать в среду для развития тех способностей, к которым человек приспособлен. По итогам обучения к (условно) 15-ти годам человеку надо присваивать коэффициент годности для каждой профессии. А дальше останется решить задачу правильного распределения новых работников к имеющейся общественной системе. Короче говоря, нужно всё планировать. Также как лучшие реалити-шоу планируются, так и развитие человечества надо планировать минимум на десятки лет, и подгонять общество под план. Сейчас это реализовать в полной мере мешает отсутствие полноценной теории человеческого интеллекта. Но в общем гуманизм общественной системы по отношению к человеку должен быть пропорционален полезности этого человека.

[Golossvyshe]

Собственно, чучхэ - крайняя и последовательная апология антигуманизма. Человек есть раб системы от рождения до смерти. В мирное время - рабсила, в военное - пушечное мясо.

Так примерно то же самое было краеугольным камнем и советской идеологии, не?

О какой именно советской идеологии речь?
За период 1917-1991 их сменилось немало.

p.s. Собственно, период чучхэ в СССР был в 1929-1953 г. Из них 1929-1940 - становление системы. Причём в силу ряда причин чучхэизация СССР так и осталась незавершённой. Сохранялся рынок, личные подсобные хоз-ва и кооперативные промыслы.
В Китае аналогичный период был с 1958 по 1976 г.  Степень чучхэизации оказалась выше, нежели в СССР, но, как мы теперь видим, также не смертельно.
И лишь в КНДР под чутким рук-вом трща Ким Ир Сена чучхэизация была доведена до логического конца.

[Golossvyshe]

Подобные темы упорно сваливаются в выяснение лучшего социального строя.

А я предупреждал.

Помните восточную притчу о слепых типа мудрецах, щупающих слона с разных сторон? Вот так примерно...

С той только разницей, что здешние типа мудрецы щупают в основном слоновью задницу.

 

Но мы точно знаем, что люди рождаются разными. А значит и с разным строением мозга. А значит надо после рождения всех людей помещать в среду для развития тех способностей, к которым человек приспособлен. По итогам обучения к (условно) 15-ти годам человеку надо присваивать коэффициент годности для каждой профессии.

А! Так вот как нам надо обустроить Россию!
Жаль, Солженицын помер. Порадовался бы.

[sharp]

Иными словами глобализация в плане свободного перемещения людей стала не эффективной.

Абсолютной свободы перемещений никогда и не было, особенно при глобализации. Визовый режим, по-вашему, для чего существует? Проблемы начинаются когда для определенных категорий придумываются возможности обхода установленных правил, и власти не могут сохранять контроль над миграционными потоками.

[Кремальера]

Обратите внимание. Я не говорю что СССР был лучше. В чем-то был лучше, в чем-то хуже. Но обеим ОРГАНИЗОВАННЫМ СИСТЕМАМ была одна шана.

Я не до конца тут с вами согласен,но мысль понятна.Ну и тут собственно и проявляется ваше умение одинаково хорошо играть и за черных и за белых,надеюсь вы и дальше его не растеряете.
Что я тут хотел добавить?Да.Гуманизм в совке был.Своеобразный,но был.Союз плыл на этом угле,ну и на классовой ненависти,естественно.Этим мы и жили.Сейчас же,характер нашего топлива мне не понятен в принципе.Все эти "дебилы","батуты","ждите ответку,гады" в прайм-тайм.Плюс спуск всего этого в быт.Такое ощущение что всем выдали лицензию на "непослушание" и "дерганье за косички".Гуманизмом же,или каким либо эрзацем и не пахнет.Ощущение что мы на "острове негодяев" уважаемого Петра Петровича.Жажда неприкрытой ненависти из каждого утюга.При всем при том что у нас древняя,не имеющая аналогов традиция всепрощения..Получается что мы прем на всем этом дутье в цилиндры,однако долго продолжаться этот форсаж не может.

[sharp]

За период 1917-1991 их сменилось немало.

Да примерно одна вроде была, разные были только акценты.

Причём в силу ряда причин чучхэизация СССР так и осталась незавершённой. Сохранялся рынок, личные подсобные хоз-ва и кооперативные промыслы.

"Рынок" - это про нэп, что ли? Так его прикрыли в начале 30-х. А в условиях госрегулирования цен никакой рынок невозможен. Правда, законы экономики рано или поздно дают о себе знать, ввиду чего СССР и накрыло.

[alena_korf]

господа, вам тема не мешает?
напомню вопрос темы:

И в связи с этим было бы интересно - а каков на ваш взгляд, дорогие форумчане, на самом деле наиболее вероятный сценарий? Первого контакта, первого прилёта? Контакта ну очень мощной цивилизации с цивилизацией послабее.

и в итоге не слова про алиенов, а идет обсуждение рабства в США, чучхе и ГУЛАГа

[Rattus]

Сейчас же,характер нашего топлива мне не понятен в принципе.

Вы бы ещё о понятности политики Рима спросили году эдак в 400-м. Или курицу со свежеотрубленной головой - куда она так бойко торопится.

Такое ощущение что всем выдали лицензию на "непослушание" и "дерганье за косички"... Ощущение что мы на "острове негодяев" уважаемого Петра Петровича.

Или скорее в стационаре им. Петра Петровича. Кащенко.

и в итоге не слова про алиенов

За их отсутствием в чувственно-познаваемой реальности. Ваш Кэп.
Просто юзеры, видящие чуть дальше собственного носа, уже ясно себе усвоили, что никакого роста гуманизьмы с ростом прогресса в нашей реальности не наблюдается - и обсуждает только ту часть исторического процесса, где они совпадали.

[Golossvyshe]

За период 1917-1991 их сменилось немало.

Да примерно одна вроде была, разные были только акценты.

Да ой!
Что вообще общего между военным коммунизмом времён Гражданской войны, НЭПом, сталинским чучхэ, брежневским "развитЫм" социализмом и горбачёвским "социалистическим плюрализмом"?
Ничего, кроме однокоренного слова "социализм".

Я уж не говорю про коммунистов обр. 1917 и 1987.
Случись им встретиться в реале - первые расстреливали бы вторых, покуда "маузер" от перегрева не заклинит.

Причём в силу ряда причин чучхэизация СССР так и осталась незавершённой. Сохранялся рынок, личные подсобные хоз-ва и кооперативные промыслы.

"Рынок" - это про нэп, что ли? [/quote]
Вы никогда не были на советском "колхозном" рынке?

[sharp]

и в итоге не слова про алиенов

Неправда ваша, были развернутые ответы, например этот:
Высокое развитие = гуманизму?

Но вам видно тоже про чучхэ с чукчами интересней

[alex_semenov]

"Рынок" - это про нэп, что ли? Так его прикрыли в начале 30-х.

Ви будете таки смеяться, но я вам скажу правду.
НЭП отменил только Хрущев в 1960-м.

А в условиях госрегулирования цен никакой рынок невозможен. Правда, законы экономики рано или поздно дают о себе знать, ввиду чего СССР и накрыло.

Я вижу вы искенне верите в либеральную (а возможно и либертарианскую) утопию...
И хотя я знаю что зря я вам пытаюсь сказать правду...
Но попробую.
Уважаемый. Рынок - это регулятор. И правильно он работает ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА, когда некая НЕРЫНОЧНАЯ сила очень драконовскими, "чекистскими", нерыночными усилиями создает условия для честной конкуренции на этом самом рынке. То есть эта ВНЕШНЯЯ и нерыночная сила должна ПРЕВОСХОДИТЬ "силу" "невидимой руки".  Скажем, "протестанская этика" воспетая в то время когда от нее остались только воспоминания. Или имперские амбиции нации. Тогда и только тогда "невидимая рука" трудится на "достояние нации", а не шарится в карманах трудящихся. Ибо даже такие субъекты рынка как бабки, продающие семечки на базаре, попав на рынок-базар быстро смекают логику рынка и МГНОВЕННО (читай молниеносно) создают "ценовые картели" дабы избежать "невидимой руки".  То есть сказки про некую  волшебную силу рынка - до жопы дверца. Голая религиозная догматика  для промывания мозгов у не очень сообразительных дурачков.
Я сейчас живу при капитализме. Но я уже работал при социализме и я вам скажу. Маразм советский и рядом не стоял с тем маразмом, который я сейчас наблюдаю при "рынке" именно в смысле эффективности организации производства. Особенно это касается экономических систем с глубоким разделением труда. Да, пока глубина разделения труда невелика, плечо обратной связи короткое, рынок еще худо-бедно работает (если его держать в ежовых рукавицах). Но уже с середины XX века, после входа в так называемый четвертый уклад от него остались одна мумия и религиозные камлания на него.

Почему накрылся СССР? Потому что если бы не накрылся СССР, накрылись бы США. Мирно сосуществовать эти системы не могли. Два последних паука в банке. Но СССР был пауком в 3 (ТРИ) раза меньшим по размеру. Буквально. Система разделения труда была в СССР хуже потому что в три раза меньше был рынок труда. Тягаться с США (золотым миллиардом) СССР (СЭВ 300 миллионов)  в экономическом смысле мог бы, если бы вместо Хрущева был Берия и мы не посрались с Китаем (тогда был бы миллиард на миллиард). То есть Китай стал бы нашей экономической периферией как переферией США стали "страны молодых демократий". Тогда бы силы были бы равными. Но, я боюсь, тот бы мир точно полыхнул бы тогда ядерной войной (кстати, ничего смертельного для цивилизации тогда бы не произошло бы).