Высокое развитие = гуманизму?

[Olweg]

Вы можете привести примеры, когда плантаторы сами освобождали рабов, потому что это им было выгодно? Или, например, помещики у нас освобождали крепостных. Не из-за либеральных поветрий, а чтобы доход с имения поднять?

[EvilShurik]

Вы можете привести примеры, когда плантаторы сами освобождали рабов, потому что это им было выгодно? Или, например, помещики у нас освобождали крепостных. Не из-за либеральных поветрий, а чтобы доход с имения поднять?

А это-то здесь причём?! Мало ли что плантатору выгодно эксплуатировать раба, в его экономических условиях! Здесь же борьба систем! И у системы северян была большая экономическая мощь, поэтому они и задавили южан! Даже не смотря на то, что южане были лучше как воины. Соль-то в том, что соревнуются две ВЫГОДЫ - меньшая и большая! И большая - задавливает меньшую. Вот и всё. Пока большей выгоды капиталистической промышленной эксплуатации не было, рабство как форма эксплуатации вполне себе существовало. В отсутствии конкурента. Как конкурент появился - у рабской системы эксплуатации возникли проблемы. И новый конкурент задавил старого конкурента.
Не-выгода рабства не в том, что рабство вообще не даёт прибыли, а в том, что оно даёт прибыли меньше чем конкурент!

[DimVad]

У раба нет заинтересованности работать хорошо, ибо он работает не на свое благополучие, а на "дядино".

Это только при школьном понимании рабства.
Реально на юге США негры-рабы работали "артелями" и имели долю от результатов (представляете, люди жили - и не были дураками ! Понимали, что рабов надо мотивировать - ну кто бы мог подумать !  ).

http://hasid.livejournal.com/702611.html

Доказательства того, что плантационное рабство являлось экономически очень эффективным, а негры-рабы при этом содержались в весьма приличных условиях (в частности, их питание было заметно лучше, чем у белых бедняков), многим казались "политически некорректными 

Конечно, не все имели долю, не все работали артелями и т.д. Но читать мне об этом доводилось...

[Forest]

Зачем далеко ходить? США (читай самый развитОй) проявляет настоящий гумманизм к КНДР. Хочет (выдает это за чистую монету) уничтожить КНДР вместе со всеми злодеями ее населяющими.  Настоящий пример развитости и гумманизма . Злодеи и остальные мальчиши -плохиши жить не должны....
(Или это снова экономика и копают под Китай?)

[EvilShurik]

У раба нет заинтересованности работать хорошо, ибо он работает не на свое благополучие, а на "дядино".

Это только при школьном понимании рабства.
Реально на юге США негры-рабы работали "артелями" и имели долю от результатов (представляете, люди жили - и не были дураками ! Понимали, что рабов надо мотивировать - ну кто бы мог подумать !  ).

http://hasid.livejournal.com/702611.html

Доказательства того, что плантационное рабство являлось экономически очень эффективным, а негры-рабы при этом содержались в весьма приличных условиях (в частности, их питание было заметно лучше, чем у белых бедняков), многим казались "политически некорректными 

Конечно, не все имели долю, не все работали артелями и т.д. Но читать мне об этом доводилось...

Глупо! Ещё раз, СИСТЕМНО рабство на Юге США проигрывало промышленности Севера. Потому и проиграло окончательно, несмотря даже на лучшее воинское искусство плантаторов.
А ваш пример экономического заинтересовывания рабов - это как раз исключение, которое безсильно изменить правило. Запоздалая попытка плантаторов перейти от рабовладения к феодализму. Как Правило, рабам на Юге было Хреново.

[mbrane]

"С волками жить - по-волчьи выть"? Нет, не так.

Спасибо что нашли хороший перевод мудрости латинян Homo homini lupus est  ... на этом можно заканчивать обсуждение идеалов СССР

[Olweg]

Если сравнивать системы - то да, безусловно, промышленное развитие предпочтительнее латифундий. Хотя так ли уж отличались тогда условия труда рабов и заводских рабочих, тоже ещё вопрос. Но в целом да, система свободного найма эффективнее, потому что требует меньше издержек (на охрану, например). С другой стороны со временем приходится повышать расходы на зарплаты и соцобеспечение работников, чтобы удержаться на рынке труда, с рабами в этом плане проще.

[Forest]

Глупо! Ещё раз, СИСТЕМНО рабство на Юге США проигрывало промышленности Севера. Потому и проиграло, несмотря даже на лучшее воинское искусство плантаторов.

Соглашусь. Раб-это как станок требующий как и железный станок затрат на содержание в части экономики процесса. В итоге-железо выиграло у мяса). Гумманизмом в то время и не пахло. Гумманизм придумали экономические неудачники на Западе которые искали оправданий. Не было бы их -у нас до сих пор процветало бы рабство и эксплуатация слабого сильным. Нацизм вам в доказательство)

[EvilShurik]

Если сравнивать системы - то да, безусловно, промышленное развитие предпочтительнее латифундий. Хотя так ли уж отличались тогда условия труда рабов и заводских рабочих, тоже ещё вопрос. Но в целом да, система свободного найма эффективнее, потому что требует меньше издержек (на охрану, например).

Вот именно! Именно в этом причина вытеснения капитализмом классического рабовладения.

[DimVad]

Глупо! Ещё раз, СИСТЕМНО рабство на Юге США проигрывало промышленности Севера. Потому и проиграло окончательно, несмотря даже на лучшее воинское искусство плантаторов.

1. По политическим причинам (мировые державы не хотели быть замешаны в "ужасах поддержания рабства") северяне добились морской блокады юга. Сами же в огромных количествах применяли новых мигрантов и просто наёмников. Людей, практически не говорящих по английски...
Не каждый "победивший" является более эффективным. Если я Вам втихаря воткну в спину нож значит ли это что я Вас физически сильнее ? Это не соревнование по олимпийским правилам.

2. Нанимая людей можно было им платить столько, что они кушали сильно меньше рабов. Много мёрли, конечно. Но в условиях постоянного притока мигрантов... это экономически эффективно ! 

[EvilShurik]

Глупо! Ещё раз, СИСТЕМНО рабство на Юге США проигрывало промышленности Севера. Потому и проиграло, несмотря даже на лучшее воинское искусство плантаторов.

Соглашусь. Раб-это как станок требующий как и железный станок затрат на содержание в части экономики процесса. В итоге-железо выиграло у мяса). Гумманизмом в то время и не пахло. Гумманизм придумали экономические неудачники на Западе которые искали оправданий. Не было бы их -у нас до сих пор процветало бы рабство и эксплуатация слабого сильным. Нацизм вам в доказательство)

Дурачёк! Нет! Нацизм продул вчистую правильному гуманизму! Гуманизм - он не розовые сопли, а кровянка из носа! Тебе прикажут быть гуманным - и будешь. А проигнорируешь - сядешь в ГУЛАГ, и кровящими мозолями познаешь правоту гуманизма. Вот так вот. Гуманизм, повторюсь, это просто более экономный способ жить, без постоянных боен.

[mbrane]

"Война - это мир", думаете это Оруэлл придумал? Нет, это в чистом виде отражение идеологии советского государства...

Да но если вы думаете, что левак Оруэлл в 1984 году описывал СССР, то наверное тоже  сильно ошибаетесь... Он ведь работал на BBC, да и карточную систему в англии куда позже чем в СССР отменили

[Olweg]

Кстати, в теме "Что читаем" Vitaliy недавно приводил пример рабства в промышленно развитой стране в 20 веке:
Что читаем?

[EvilShurik]

Глупо! Ещё раз, СИСТЕМНО рабство на Юге США проигрывало промышленности Севера. Потому и проиграло окончательно, несмотря даже на лучшее воинское искусство плантаторов.

1. По политическим причинам (мировые державы не хотели быть замешаны в "ужасах поддержания рабства") северяне добились морской блокады юга. Сами же в огромных количествах применяли новых мигрантов и просто наёмников. Людей, практически не говорящих по английски...
Не каждый "победивший" является более эффективным. Если я Вам втихаря воткну в спину нож значит ли это что я Вас физически сильнее ? Это не соревнование по олимпийским правилам.

2. Нанимая людей можно было им платить столько, что они кушали сильно меньше рабов. Много мёрли, конечно. Но в условиях постоянного притока мигрантов... это экономически эффективно ! 

Хотя бы матчасть изучи! Как раз труд вольнонаёмного на Севере был Дорог! Почему и стремились из Европ, где действительно, работали за "миску баланды", в "благословенные США". Потому что платили там на ПОРЯДОК больше за тот же труд!
Ну а воткнуть нож в спину втихаря - это просто вопрос боевой эффективности. И, да, если это получилось - значит воткнувший лучший воин, в битве безпредела - окончательного решения задачи выживания.
Соль в том, что на Севере воедино сошлось следующее - идеологическая установка северян на неприятие рабства, и их экономическая сила в сравнении с южанами. Которые хоть и были лучшими воинами (понятно почему), но имели худшие источники вооружений. Результат - силовая отмена рабства на Юге и разгром влияния политических кланов южан - известен.

[mbrane]

Собственно, чучхэ - крайняя и последовательная апология антигуманизма. Человек есть раб системы от рождения до смерти. В мирное время - рабсила, в военное - пушечное мясо.

Господин фантаст приведите мне хоть одну систему - где не так... я ужо открыл ладонь дабы пальцы начать загибать

[alex_semenov]

Как тема быстро растер!
Наступила на больно?

Ну-ну!
Я вот что замечу (как  уже тут заклейменный махровый антигуманист).
Рассуждая о гуманизме надо понимать что есть два НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ логически понятия "гуманизма".

1. Гуманизм как осознанная необходимость. Как результат теории игр. Ну как Ратопора в программах которого альтруизм вытекает из эгоизма как оптимальная стратегия. Так и здесь. По мере усложнения социальных структур К СВОИМ такая система просто обязаны проявлять все больше и больше гуманизма. Это просто выгодно для системы. При этом гуманизм не бескорыстный и строго выверенный. Но так как мир усложняется, то гуманизма со стороны системы (к своим) от века в век становится больше. Это бесспорно.

2. Вульгарный гуманизм. Это религия ничем не обоснованная кроме хотелок (абберация нашей социальносит). Массовая. "Ребята, давайте жить дружно, жирно и счастливо! Мы же РАЗУМНЫЕ люди!!! Вера что все мы (вместе с инопланетянами) возьмемся однажды за руки, друзья! Бла-бла-бла...

Высшая форма демагогии - аргументировать первым второй. В этом была демагогия СССР. В этом ДЕМАГОГИЯ глобалистов. И именно это тут уже 5 страниц кое-кто и пытается делать.

Надо четко понимать (если кому дороги его мозги) что без ВНЕШНЕГО врага у НАШЕЙ системы (к которому гуманизм не применим) никакого ВНУТРЕННЕГО гуманизма (среди своих) никогда не было и не будет.  Поэтому да. Мир- это война. С этим не поспоришь. Даже западному  "открытому обществу" нужен внешний враг, как это вынес в заглавие своей работы Попер (парень не дурак!) "Открытое общество и его враги".
Как только пропал внешний враг, врагом становится каждый каждому внутри нашего сообщества.
Это было, это будет. Это не искоренит. Это элементарная теория игр. И наша биология тут ни причем. Это универсальный закон эволюции любой организованной материи.

[DimVad]

Хотя бы матчасть изучи!

Опс, пошла грубость...
Откланиваюсь, ибо бесполезно разговаривать. Оппонент не заинтересован в новой информации...

[mbrane]

После "Мюнхенского сговора" в самой Англии эту уступку назвали позором.

Я и от современных либеалов российского розлива слышал, шо чемберлен привез мир из мюнхена, а во всем виноват диктатор сталин...

Чуть не забыл, когда ввели войска в Польшу - это было сделано, конечно, не по сговору с Гитлером, а чтобы помочь польской армии, да?

Когда ввели войска - польской армии и правительства ужо не существовала... Пшеки они герои только на картинках  - в кавалерийскую атаку на картонные немецкие танки кидаться... Да и правильно вам укжут ниже ....Линия Керзона - этнического разграничения  появилась на Версальской конференции 1919 года

Вот если бы пчелы стали разумными - тогда да, они бы отгрохали коммунизм всем Карлам Марксам на зависть. Потому что это заложено глубоко в их природе, в социальной структуре.

А социальная сруктура там как известно на уровне базовой химии формируется... Вот у человека увы не так, поэтому он автономный организм, борющийся за максимальную саморепликацию

Попытки натянуть на его природу "пчелиную" социальную структуру обречены на провал. Что и показал Советский Союз.

и то верно

[EvilShurik]

Как тема быстро растер!
Наступила на больно?

Ну-ну!
Я вот что замечу (как  уже тут заклейменный махровый антигуманист).
Рассуждая о гуманизме надо понимать что есть два НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ логически понятия "гуманизма".

1. Гуманизм как осознанная необходимость. Как результат теории игр. Ну как Ратопора в программах которого альтруизм вытекает из эгоизма как оптимальная стратегия. Так и здесь. По мере усложнения социальных структур К СВОИМ такая система просто обязаны проявлять все больше и больше гуманизма. Это просто выгодно для системы. При этом гуманизм не бескорыстный и строго выверенный. Но так как мир усложняется, то гуманизма со стороны системы (к своим) от века в век становится больше. Это бесспорно.

2. Вульгарный гуманизм. Это религия ничем не обоснованная кроме хотелок (абберация нашей социальносит). Массовая. "Ребята, давайте жить дружно, жирно и счастливо! Мы же РАЗУМНЫЕ люди!!! Вера что все мы (вместе с инопланетянами) возьмемся однажды за руки, друзья! Бла-бла-бла...

Высшая форма демагогии - аргументировать первым второй. В этом была демагогия СССР. В этом ДЕМАГОГИЯ глобалистов. И именно это тут уже 5 страниц кое-кто и пытается делать.

Надо четко понимать (если кому дороги его мозги) что без ВНЕШНЕГО врага у НАШЕЙ системы (к которому гуманизм не применим) никакого ВНУТРЕННЕГО гуманизма (среди своих) никогда не было и не будет.  Поэтому да. Мир- это война. С этим не поспоришь. Даже западному  "открытому обществу" нужен внешний враг, как это вынес в заглавие своей работы Попер (парень не дурак!) "Открытое общество и его враги".
Как только пропал внешний враг, врагом становится каждый каждому внутри нашего сообщества.
Это было, это будет. Это не искоренит. Это элементарная теория игр. И наша биология тут ни причем. Это универсальный закон эволюции любой организованной материи.

Молодец! Верно мыслишь, всё примерно так! Уточню лишь, что фраза мир - это война - софизм. Правильно будет так - война рождает ценности мира!

[Forest]

Дурачёк! Нет! Нацизм продул вчистую правильному гуманизму! Гуманизм - он не розовые сопли, а кровянка из носа! Тебе прикажут быть гуманным - и будешь. А проигнорируешь - сядешь в ГУЛАГ, и кровящими мозолями познаешь правоту гуманизма. Вот так вот. Гуманизм, повторюсь, это просто более экономный способ жить, без постоянных боен.

.
Недурачек,
у тебя  какое то извращенное понятие о гуманизме. То что ты написал  -гуманизмом не является. Семенов ниже об этом сообщил.  Осознание выгодности жития без боен-это рационализм.