Ядерная энергетика будущего

[MenFrame]

Просто поймите насколько нетрадиционно я отношусь к вопросу глобализации.

Вы обычный традиционный антиглобалист. Вы как и все против, потому что основная масса за...

[alex_semenov]

Просто поймите насколько нетрадиционно я отношусь к вопросу глобализации.

Вы обычный традиционный антиглобалист.

Вы хотите задеть за живое? Я не могу быть обычным. Это же (читай цитату ниже) мое кредо!
Обычный антиглобалист ненавидит глобалистов душой.
А теоретической базы под своей ненавистью у него нет.
А у меня - есть!
То есть я уж точно необычный антиглобалист. Не надо меня приравнивать.
 

Вы как и все против, потому что основная масса за...

От части - да. Но это не объясняет все остальное.
В конце концов, "каждый выбирает по себе женщину, религию дорогу..."
В чем вы меня уловили? Что я не баран как все?...
То есть что я просто плохой баран и все?
Или я такой же баран, но из другог стала?
Мол, все мы - бараны?
 
Согласен. По большому счету все мы дебилы.

[MenFrame]

А теоретической базы под своей ненавистью у него нет.
А у меня - есть!

У вас одни эмоции, и притянутые за уши теории.

[alex_semenov]

У вас одни эмоции, и притянутые за уши теории.

"Почему у вас в лагман - один лук?!
Да'рагой! Зачем так говоришь?! Не один льук! Много льук!"
Анекдот из Ташкента
У меня не одни эмоции. У меня много эмоций. Это - разные вещи.
Что касается ушей. Допустим. Но вы можете назвать мне хоть одну социальную теорию, где не тянули за уши?
Я собственно что хочу сказать?
"Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
Давайте уходить из оффтопа. Я ведь вижу что вы пытаетесь меня просто достать  эмоционально, пошорудить на дне моей совести. Но не катит.
Что с термоядом?

[MenFrame]

Что с термоядом?

Скрипач не нужен дядя Вова...

[alex_semenov]

Что с термоядом?

Скрипач не нужен дядя Вова...

Правильно ли я понимаю? Никакой термояд не нужен? Обойдемся ветряками и солнечными батареями?
Если вы идейный глобалист,  то да, это - символ вашей веры. Аллах акбар! 

[MenFrame]

Правильно ли я понимаю? Никакой термояд не нужен? Обойдемся ветряками и солнечными батареями?

Обойдемся атомной энергетикой в замкнутом цикле.

[alex_semenov]

Обойдемся атомной энергетикой в замкнутом цикле.

Если нас это устроит, то может быть и обойдемся.
Суть ведь в чем? Мы сейчас считаем стоимость данного вида энергии из того, что БАЗОВАЯ энергия - уголь и нефть (очень дешевая). Когда же базовой станет "мирный атом" - цена (несколько) сдвинется вверх. И вот устроит ли нас эта цена?
Вопрос не в прибыли. Вопрос в выживании техносферы.
Эпоха прибыли уже кончается у нас на глазах. Впереди века спада цивилизации и выживания техносферы в условиях этого спада.
Цена энергии будет ключевым фактором.
Между прочим. КВС по расчетам снеженцев должен давать в 10 раз более дешевую энергию чем сейчас дает уголь и нефть. Возможно они и преувеличивают, но факт что подобный реактор обещает быть не дороже современной базовой цены.
И еще. Если мы собираемся когда-то органику воспроизводить сами (а не брать у природы как теперь) и вообще добывать более рассеянные ресурсы для себя, для того чтобы свести концы с концами (не говоря ни о какой прибыли!) цену энергии нужно снижать. А все известные технологии (кроме КВС) обещают лишь повышение цен (даже при наличии угля газа и нефти как базового энергоносителя) или в лучшем случае оставить ее на достигнутом уровне (как это обещает в лучших мечтах атом с бридингом).

[MenFrame]

КВС по расчетам снабженцев должен давать в 10 раз более дешевую энергию чем сейчас дает уголь и нефть.

Непонятно с чего бы этому быть. Объем металлических и бетонных конструкций, а также земельных работ там на порядок больше чем в обычных АЭС в расчете на ват. К тому же совершенно не ясно какое будет время жизни у данных котлов учитывая динамические нагрузки от атомных взрывов.

[sharp]

Между прочим. КВС по расчетам снабженцев должен давать в 10 раз более дешевую энергию чем сейчас дает уголь и нефть. Возможно они и преувеличивают, но факт что подобный реактор обещает быть не дороже современной базовой цены.

Но существует и обширная критика концепции. Многие специалисты называют затею КВС "сном разума".
Суть не в обывательском страхе перед ядерными взрывами. Существует ряд реальных технических проблем. На дне камеры  кратер-озеро  кипящего и радиоактивного натрия. Смогут ли люди научиться  обращаться с таким объемом столь капризного материала? Реакторщики выражают сомнение. Даже в обычных ядерных котлах существует масса проблем, решаемых на грани технологических возможностей. КВС же (считают они) будет просто запредельно сложной в обслуживании установкой. Специалисты-скептики заявляют, что КВС  просто "рухнет"  под тяжестью множества частных трудностей с эксплуатацией и безопасностью. Установка слишком велика.
Другое препятствие - высокий экономический барьер инновации. Подобный реактор по объему строительных работ сравним с крупной  ГЭС. Даже экспериментальный КВС потребует огромных капиталовложений сразу, чтобы вернуть вложенное потом, за десятки лет. А будет ли отдача на самом деле?
Еще одна неприятная сторона взрывной дейтериевой энергетики опять же связана с размерами - чрезмерно высокая мощность реактора. Как тепловая, так и электрическая. Для нашей цивилизации, которая достаточно вольготно раскинулась по поверхности планеты Земля, просто не удобно иметь такие мощные точечные источники энергии. Линии электропередач для раздачи тока потребителям на огромных площадях вокруг реактора, даже если сбросить со счетов омические потери, сами являются дорогим сооружением. Людям выгодней  иметь 10 удаленных друг от друга станций по 1 ГВт, чем одну на 10 ГВт. О побочном тепле - и говорить не приходится, его далеко не передашь. Станцию придеться окружить целым городом сопутствующих производств, что будут утилизировать калории, не превратившиеся в электроэнергию. В общем, размер установки играет скорей против нее, чем за нее.

[MenFrame]

Земля, просто не удобно иметь такие мощные точечные источники энергии.

https://dekatop.com/archives/9449

[sharp]

https://dekatop.com/archives/9449

До 10 ГВт никто не дотянул. К 10-му месту цифра уже сползла к 3,6 ГВт И это топ-10 во всем мире(!).
Сумма этого списка - менее 10% мировой установленной мощности АЭС. То есть более 90% атомной электроэнергии производится более мелкими станциями (оптимально как раз 1-2 ГВт).

[Rattus]

Обойдемся атомной энергетикой в замкнутом цикле.

С D-T термоядом, как "дармовым" источником нейтронов они могут неплохо сочетаться. Конструкция обещает быть очень неслабой инженерной сложности - но это даже и хорошо - ибо потребует поддержания уровня технической культуры на высоком уровне. Лишь бы работало.

[MenFrame]

С D-T термоядом, как "дармовым" источником нейтронов они могут неплохо сочетаться.

Примерно как пятое колесо в телеге.

[Rattus]

Вы знаете так много копеечных источников нейтронов для ЗЯТЦ?
Если термоядерные станции возможны, то комбинировать их с ядерными замкнутого цикла - сам Б-г велел.

[sharp]

Вы знаете так много копеечных источников нейтронов для ЗЯТЦ?

А ему так сильно нужен дополнительный источник нейтронов?

[MenFrame]

Вы знаете так много копеечных источников нейтронов для ЗЯТЦ?

Сам по себе реактор, является источником нейтронов для себя самого.

[alex_semenov]

Но существует и обширная критика концепции. Многие специалисты называют затею КВС "сном разума".

Гм... Знакомый текст. Где же я это читал?...

Ну так все эти аргументы - очень переменчивые. Мы же говорим не о продленном настоящем.

Земля, просто не удобно иметь такие мощные точечные источники энергии.

https://dekatop.com/archives/9449

А кстати - таки да! У самого маленького КВС на выходе 8 ГВт электроэнергии.

Это столько же сколько у АЭС Касивадзаки-Карива (Япония) - 8212 МВт

А вот интересно... А по размерам сооружений или объему строительных работ, во сколько будет разница?
Я не думаю что слишком уж и большой.

КВС по расчетам снабженцев должен давать в 10 раз более дешевую энергию чем сейчас дает уголь и нефть.

Непонятно с чего бы этому быть. Объем металлических и бетонных конструкций, а также земельных работ там на порядок больше чем в обычных АЭС в расчете на ват.

Оценки снеженцев - здесь. Там не менее 20 страниц в конце книги плотно набитых формулами и графиками на эту тему. КВС получается круче гидростанций- однозначно. А круче гидростанций ничего нет. Это - факт (одно горе - не везде их построишь да и издержки от затоплений - та еще морока).
Я думаю что выигрышь в объеме (крупные машины всегда рулят) плюс относительная простота технологии. По сути устройство - тупой паровой котел или вулкан.

К тому же совершенно не ясно какое будет время жизни у данных котлов учитывая динамические нагрузки от атомных взрывов.

Да нормально там все с этим. Вы как самый простите тупой обыватель (не понимающий физики процессов) не на то совсем смотрите. Натриевая завеса принимает и съедает ударную волну. А стенки, кстати, рассчитываются из того чтобы выдерживать редкие (если совсем вредители за пультом) случаи когда натриевой завесы нет. Все спецы (тот же AlexAV) с которыми я обсуждал эту идею совершенно не смотрели на такие глупости. Их больше волновало то, что ядерное топливо ПЕРЕМЕШАНО с теплоносителем.
Это - главная проблема.
Кстати, такая же проблема в солевых реакторах, насколько я знаю. Поэтому если на них отработают технологию работы с активированым теплоносителем, то и здесь все будет пучком. Еще проблема- обслуживание обширной активированной части системы. Тут нужна очень продвинутая робототехника, которой у нас просто нет пока.

Вы знаете так много копеечных источников нейтронов для ЗЯТЦ?

Сам по себе реактор, является источником нейтронов для себя самого.

Да, конечно. Но самая большая проблема в том что обычно при делении 2.5-3 нейтрона (тут вообще доли считают порой при конструировании). Вот и считайте. 1 нейтрон нужен для поддержания цепного процесса. Остается 1,5-2. Это на размножение топлива если предположить что ничего не потеряется. А такого не бывает. Если у вас остался (после подсчета потерь) 1 на размножение, это значит что ваш бридер наработал топлива только на самого себя. Никакого умножения. Но если у вас получится 0.2-0.5 нейтронов на прирост - считай вы гений. Но ясно что таким образом вы будете очень долго нарабатывать топливо для мировой экономики. И по всем расчетам мы все сроки начала такой наработки (под потребности мира) давно уже про...али. То есть мы уже не успеваем спасти весь мир. Так, отдельные места - может быть.
Еще лет 20-30 (пока есть газ уголь)  мало кто сильно почешиться. А когда придавит, быстро ЗАЯЦ не запустишь в большом объеме. Не заяц это а черепаха...
Поэтому энергетика, которая начнет сразу добывать энергию из U238 в любом случае окажется более востребованной (не важно релятивистские ядерные технолгии это или гибридные. Главное - они просматриваются и тем самым убивают ценность ЗАЯЦ) . Поэтому мало кто в мире готов вкладывать в ЗАЯЦ. Все думают, выгадывают: надо не надо?
В Росии (надо сказать спасибо богу) школа сохранилась и они (по корпоративной инерции) эту идею, ЗАЯЦ, очень сильно пропихивают.
Но чем дольше дурачье будет жевать сопли (заниматься не заниматься), тем ближе начало энергетического кризиса и тем ниже ценность данной технологии.

[sharp]

Знакомый текст. Где же я это читал?...

Ну, схулиганил

Ну так все эти аргументы - очень переменчивые. Мы же говорим не о продленном настоящем.

Физика процессов и их ресурсно-инженерные потребности не изменятся с выходом за пределы продленного настоящего.

[MenFrame]

Кстати, такая же проблема в солевых реакторах, насколько я знаю. Поэтому если на них отработают технологию работы с активированым теплоносителем, то и здесь все будет пучком

Тогда будет проще делать жидкосолевые реакторы. Без всяких прибамбасов с бомбами и с источником нейтронов. Что то дешевле уже сложно представить.