Новое зеркало для БТА

[Грехов Михаил]

И что? Если фильтры в не в коробочке, а в колесе -только проще смотреть. Если вместо искателя и атласа система GoTo тоже проще.... Планером пользоваться тоже не надо этому обучаться многие месяцы. В общем на любительском телескопе и в ручном режиме я так понимаю наблюдения будут более мучительными с борьбой с росой, всякими там неувязками..наведением, комарами и прочей возней, чем наблюдения на профессиональном налаженном телескопе с кучей автоматики, (что наблюдателю и следить не надо скажем за вентиляцией и температурой ГЗ) за монитором и чашечкой кофе. К тому же многие телескопы сейчас днем можно запрограммировать на наблюдения... он сам все сделает... 

[a.pozharov]

И что? Если фильтры в не в коробочке, а в колесе -только проще смотреть.

Оке. могу еще проще: требования к пилоту дельтаплана и Руслана одинаковые?

[Грехов Михаил]

Оке... у "Руслана" понятное дело приборов больше и всяких там управляющих органов и систем. Да и чай ответственность есть за перевозку груза ценного за самолет, жизнь экипажа и прочее все. Но так ли принципиально отличается скажем БТА (для астронома-наблюдателя) от того же метровика в Чили как Руслан отличается от дельталета? Те же оси... по азимуту/высоте... деротатор. Те же операции по наведению и высоте, открытию купола. От явных аварий должны спасать ограничители и блокировщики. Уж если на метровик можно записаться не обладая квалификацией вообще.... хоть ребенку. Техническая часть - ну там давление/температура подачи масла на подшипник БТА думаю не за астрономами-наблюдателями, а за техниками и инженерами.

Полагаю, что любая обезьяна за 2 месяца ежедневных натаскиваний по 8-10 часов (или может даже за 1 месяц) сможет профессионально вести наблюдения на БТА.

[Механик AMS]

Так у нас в стране отсутствует инженерная школа по созданию крупных телескопов, откуда инженерам взяться?

Так эта, здесь на Астрономи ру такие "Научные ТРАКТАТЫ" по оптике и  ПРАВИЛЬНОМ изготовлении ЗЕРКАЛ по  супеРской книге Л.Л.  Сикорука пишете, что я не верю в отсутствие вас, ученых инженеров по оптике Юдин с Греховым в директора  в фирму по созданию МЕГА-телескопа   с шильдиком "Маде ин Руссиа".
 А кроме шуток. Выкинуть все старье  "Сикорук-Навашин"- чудо книги (даже не читать
, чтобы снова корыто не получить а потом годами исправлять по зонам ошибки) и  подойти к решению вопроса как профессионал.

[Алексей Юдин]

А кроме шуток. Выкинуть все старье  "Сикорук-Навашин"- чудо книги (даже не читать
, чтобы снова корыто не получить а потом годами исправлять по зонам ошибки) и  подойти к решению вопроса как профессионал.

Ну т.е. читать зарубежные книги типа этой https://link.springer.com/book/10.1007%2Fb97612 и этой https://www.elsevier.com/books/astronomical-optics/schroeder/978-0-12-629810-9 , учиться в зарубежных институтах, стажироваться в зарубежных фирмах? Это и называется "отсутствие своей инженерной школы". В советское время хоть какой-то гадюшник был, из которого выпихнули Максутова, он предсказал что из БТА получится г..., оно и получилось, но хотя бы его преемник по должности в Пулково пару книжек написал.
А сейчас давно даже не пытаются ничего строить.

[serega2007]

     Руслан - это телега груженная . А дельтаплан - это собственно  полет . Совершенно разные вещи .

[Алексей Юдин]

Но так ли принципиально отличается скажем БТА (для астронома-наблюдателя) от того же метровика в Чили как Руслан отличается от дельталета?

Метровик в Чили - т.н. "согласованный телескоп" по Щеглову - для его практически полной реализации достаточно типтилта.

БТА в САО - это очень и очень далеко от метровика в Чили, для получения оптимальной производительности по получению научных данных приходится идти на инженерные компромиссы, отходя от дифракционно-ограниченной области - применять широкощельный спектрограф с резателем изображения (технологии 40-х годов, ОЗСП полностью повторяет 12" спектрограф Боуэна для кудэ-фокуса 200"). А то и принципиально новые технологии - спекл-интерферометрию для двойных, адаптивную оптику для прямых изображений и спектроскопии. А на метровике в Чили и спеклов нет в хорошую ночь, только блямба подрагивает и слегка деформируется.

[esemenko]

И что? Если фильтры в не в коробочке, а в колесе -только проще смотреть. Если вместо искателя и атласа система GoTo тоже проще.... Планером пользоваться тоже не надо этому обучаться многие месяцы. В общем на любительском телескопе и в ручном режиме я так понимаю наблюдения будут более мучительными с борьбой с росой, всякими там неувязками..наведением, комарами и прочей возней, чем наблюдения на профессиональном налаженном телескопе с кучей автоматики, (что наблюдателю и следить не надо скажем за вентиляцией и температурой ГЗ) за монитором и чашечкой кофе. К тому же многие телескопы сейчас днем можно запрограммировать на наблюдения... он сам все сделает...

Святая наивность. Я не могу сказать, что наблюдения на большом телесопе — нечто заоблачное, но своя специфика есть и она сильно отличает работу с тем же БТА от любого любительского инструмента. Первое, и Алексей тут полностью прав, — разное количество настроек и регулировок. Астроном действительно не контролирует многие технические параметры телескопа вроде той же температуры масла в приводах. Точно так же астроном не отвечает за работу с приводами купола. Но астроном после вывода телескопа в рабочую зону получает его в свое распоряжение и дальше почти всю ночь (в зависимости от программы) он остается с телескопом один на один. Что приходится учитывать в техническом плане без относительно приемной аппаратуры: концевики (отдельно купол и телескоп) и расстояние до них, ошибки и сбои ведения, если есть, температура на зеркале. Приемная аппаратура: температура на приемнике, конфигурация устройства сейчас и в ближайшей программе, точность гидирования, если используется. Метеопараметры: ветер (сила, направление, время между порывами и общая тенденция), облачность (важна тенденция), влажность, сиинг. Наблюдательный материал: текущее качество, требуемое в заявке и прогнозное с учетом всех перечисленных ранее факторов. Основное требование к результату: выполнение требований заявки по требуемым параметрам технического плана и полноте списка объектов. Время на перенаведение, перенастройку аппаратуры, открывание/закрывание крышек и все остальное должно быть сведено к минимуму. БТА — это конвеер, очень тяжелый и неповоротливый. По глупости схлопотав обход купола из-за неверно расчитанного времени конца экспозиции, можно потерять полчаса времени просто наблюдая разворачивающийся телескоп, а это в моем частном случае могло бы быть 2 научные экспозиции. Кроме того, наблюдатель должен иметь представление о приборе, на котором работает (оптическая схема, как минимум), и конфигурации телескопа. За свою длительную практику не раз приходилось искать внезапные причины того, что звезда пропадала из поля зрения из-за сбоев автоматики. Не будешь же из-за каждой мелочи будить ответственного за метод. У меня наблюдения на звездных спектрографах и это действительно упрощает ситуацию, потому я могу успешно наблюдать один и у меня есть время подумать над программой и грамотно спланировать дальнейшие действия. Когда работают МАВРы, время работы по одному объекту — пара минут. Они даже вдвоем не всегда успевают все делать и крутят телескоп так, что мне его жаль становится. Я на своем опыте могу сказать, что где-то на третий год научился работать эффективно в одиночку. В максимуме у меня было 40+ ночей наблюдений в 2017 г. Из звездников-спектроскопистов больше врядли кто-то наблюдал. Обычное время — 15-20 ночей в год в первые несколько лет. Алексей Моисеев наблюдает на другом приборе и больше по времени, он может поделиться своим опытом.  Eddy_Em может рассказать об этом с точки зрения инженера.

[esemenko]

БТА в САО - это очень и очень далеко от метровика в Чили, для получения оптимальной производительности по получению научных данных приходится идти на инженерные компромиссы, отходя от дифракционно-ограниченной области - применять широкощельный спектрограф с резателем изображения (технологии 40-х годов, ОЗСП полностью повторяет 12" спектрограф Боуэна для кудэ-фокуса 200"). А то и принципиально новые технологии - спекл-интерферометрию для двойных, адаптивную оптику для прямых изображений и спектроскопии. А на метровике в Чили и спеклов нет в хорошую ночь, только блямба подрагивает и слегка деформируется.

И это специфика не только БТА. На других больших телескопах все более-менее так же, только там организация работы бывает несколько иная. Касательно же спектральной аппаратуры, то все эти компромиссы везде необходимо соблюдать. Те же резатели что на UVES, что на спектрографах попроще ставят и без никуда, если хочется высокое разрешение с более-менее классическими схемами. ОЗСП я не комментирую — это реально старье, созданное без представлений о задачах астрофизики.

[esemenko]

Не стыковка в логической цепочке вот с этим.

Вы случайно не в МИДе работаете, чтобы так извратить смысл? Уже правильно сказали тут, что даже БТА мало для ряда задач. Речь шла о том, что часто заявители у нас подают заявки на наблюдения без малейшего представления о том, как работает телескоп и какие у него возможности. Но даже после отсеивания таких заявок все равно сохраняется конкурс. Да, конкурс в разы меньше того, что на VLT, но он все равно есть, а БТА не простаивает и на нем ведутся актуальные наблюдения.

[esemenko]

А внешние заявители, бывает, вообще невозможного требуют (скажем, навести щель ОЗСП или НЭСа так, чтобы одновременно спектр двух звезд получать — а деротатора-то у нас еще нет в Н2! Ну или хотят он НЭСа разрешения в 70000, но юстировать мозаику не умеют — и наблюдают на жалких 10000..).

И деротатор, и компенсатор атмосферной дисперсии на БТА изначально были, но от них избавились давно по причине прожорливости к свету. Оба должны были быть универсальными, а это значит — далеко от фокуса со всеми вытекающими следствиями в виде размеров. Про НЭС ты сильно передернул. У него теоретическое разрешение R=60000, а на практике из-за качества ЛОМОВской камеры больше 45000 не получишь в идеальном случае. Разъюстировку уже на 30000 даже слепой увидит. Типично разрешение на НЭС в районе 40000 по всему полю.

[Алексей Юдин]

ОЗСП я не комментирую — это реально старье, созданное без представлений о задачах астрофизики.

Да, похоже, он проектировался даже без реального представления о критериях качества. Я долго ломал голову - нахрена в нём мениск, ведь сфера 260/3013 и так обеспечивает качество, близкое к дифракционному, а простая концентрическая схема не особо его улучшает - нужен полновесный Бауэрс с линзой около апертурной диафрагмы, тогда всё утонет глубоко в кружки. Но на схемах такой линзы нет...

И тут я прочитал в сборнике "40 лет БТА", что "мениск и цилиндрическая линза после щели выглядят избыточными". Офигеть - горе-дизайнеры мало того, что ухудшили светопропускание, так ещё и внесли добавочную чувствительность к разъюстировке парой лишних элементов. А ведь в том же Димитрове-Бэйкере прямо написано, что в длиннофокусных камерах спектрографов применим беспластиночный Шмидт, коррекция столь малой сферички совершенно избыточна.

Вообще, этот сборник наглядно рисует всю трагедию вокруг промышленной спектральной аппаратуры БТА - из 5 ранних камер приемлемый выход оказался только с двух! После этого говорить, что "мы не строим конструкции, подобные зарубежным спектрографам, просто потому что у нас нет столько денег" как-то смешно. Денег как раз было потрачено сверх всякой меры.

А так - быстро запилить в нулевых, когда в стране было много денег, свою копию HIRES было бы как раз не проблема - лаборатория по сборке мозаик есть, всю силовую оптику можно изготовить на малых фирмах, поскольку речь о деталях сильно до метра кроме зеркала, тут не нужны ни ЛОМО, ни ЛЗОС. Вопрос в дисперсионных элементах разве что, но без его решения всё равно ничего не сделать...

А внешние заявители, бывает, вообще невозможного требуют (скажем, навести щель ОЗСП или НЭСа так, чтобы одновременно спектр двух звезд получать — а деротатора-то у нас еще нет в Н2! Ну или хотят он НЭСа разрешения в 70000, но юстировать мозаику не умеют — и наблюдают на жалких 10000..).

А с чего бы им уметь юстировать мозаику, да и с чего вообще приходящему наблюдателю залезать в критичные узлы деликатных приборов? Это как раз задача принимающей стороны, раз она выступает как служба на центре коллективного пользования.

[Guy Fawkes]

А кроме шуток. Выкинуть все старье  "Сикорук-Навашин"- чудо книги (даже не читать
, чтобы снова корыто не получить а потом годами исправлять по зонам ошибки)

А где конкретно у Сикорука или Навашина сказано, что для получения параболы F/4 надо взять мелкий полировальник в 1/7 диаметра и концентрически возить им по зонам?

[Алексей Юдин]

А где конкретно у Сикорука или Навашина сказано, что для получения параболы F/4 надо взять мелкий полировальник в 1/7 диаметра и концентрически возить им по зонам?

Во втором издании Сикорука, про фигуризацию вторички РК с большим градиентом асферичности.

[Guy Fawkes]

Ну у вторички РК образующая, всё же отличается от

параболы F/4

.
Там не совсем про градиент асферичности, который будет математически одинаков и для 60 мм и для 6 м с геометрически подобными образующими, а

Если асферичность двух зеркал одинакова, то труднее получить её на зеркале меньшего диаметра.

То есть максимальная асферичность в 45 лямбда на БТА будет как если бы сделать 600 мм параболу с относительным F/1,85. Но ту параболу по Сикоруку сделать будет труднее, чем 6000 мм с F/4.

[moisav]

И тут я прочитал в сборнике "40 лет БТА", что "мениск и цилиндрическая линза после щели выглядят избыточными". Офигеть - горе-дизайнеры мало того, что ухудшили светопропускание, так ещё и внесли добавочную чувствительность к разъюстировке парой лишних элементов. А ведь в том же Димитрове-Бэйкере прямо написано, что в длиннофокусных камерах спектрографов применим беспластиночный Шмидт, коррекция столь малой сферички совершенно избыточна.

Вообще, этот сборник наглядно рисует всю трагедию вокруг промышленной спектральной аппаратуры БТА - из 5 ранних камер приемлемый выход оказался только с двух! После этого говорить, что "мы не строим конструкции, подобные зарубежным спектрографам, просто потому что у нас нет столько денег" как-то смешно.

Вы в большой степени правы. В 2000 г., под  влиянием некоторых внешних обстоятельств, было решено перестать заниматься модификацией древнего железа и сделать с нуля редуктор-спектрограф низкого разрешения в ПФ -  SCORPIO. В итоге, по квантовой эффективности выигрыш в сравнении  с предыдущими спектрографами аналогичного разрешения  (UAGS, СП-124) был 4-10 раз. Никаких "инноваций", стандартный прибор в своем классе, просто за счет перехода на то, что уже давно  применялось на западных телескопах: чисто линзовые камеры, эффективные покрытия, голографические решетки. Финансовые вложения было достаточно скромными, впрочем, коллимированный пучок 50 мм  не требовал крупногабаритной  оптики... Простые оценки показывают, что и у существующих  спектрографов Н2, родом из 70-80хх, сходные потери в сравнении с современными схемами. Посмотрим, как это сможет исправить новый волоконный спектрограф....   

[Eddy_Em]

Сегодня мы закончили установку термодатчиков. Теперь небольшая передышка, пока механики не закончат установку разгрузок, которые тоже активно монтируют:

[gbrs]

Зеркало уже перепокрыли? Или не стали?

Отправить "новое зеркало БТА" в "историю астрономии"... 

[Eddy_Em]

Что значит "не стали"? На голой стекляшке как-то не понаблюдаешь:


Алюминирование в августе будет. Если немцы вовремя приедут...

[Fidel]

Заграница нам поможет! 

А разгрузки удастся нормально поставить? Как былО.