Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сиинг и атмосферные линзы, или есть ли преимущество малых апертур над большими.  (Прочитано 3323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СтарыйАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 672
  • Благодарностей: 568
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
В "ночном шуме" 28.10.2017 остался без должного внимания вопрос по атмосферным линзам.
Предлагаю продолжить обсуждения.
Мне кажется, что тема достаточно интересная и по моему пониманию не так однозначна как кажется в начале.


Рефрактор vs Рефлектор
kryptonik
« : 27.10.2017г в 20:36:35 »

Тут опять прозвучал тезис о том, что в неких условиях малая апертура обеспечивает лучшее разрешение по сравнению с большой. Легенда это родилась в околонаучной литературе и базируется на утверждении что в атмосфере присутствуют некие линзы, искажающие изображение. Размер этих линз аккурат 130мм и поэтому все телескопы крупнее – деньги на ветер. В общем-то вполне авторитетные люди об этом пишут, Валерий это своими наблюдениями подтверждает, у него отличный крупный рефлектор регулярно сливает мелкому АПО.
Странные люди. 130 мм это линейный размер. Если эта «атмосферная линза» болтается в трубе телескопа или на его обрезе, то да изображение в мелком телескопе будет болтаться как целое, а в крупном можно будет увидеть некие волны по поверхности изображения, геометрические искажения. Если говорить о приземном слое воздуха, черт с вами, можно измерять атмосферные линзы в миллиметрах. Но мешает нам не только приземный слой, но и еще несколько более удаленных. На таком удалении о миллиметрах надо забыть и измерять размеры линз как положено в угловых мерах. Допустим мы наблюдаем в 60-ти градусный окуляр с увеличением 250. Поле зрения 0,24градуса. Слой воздуха с линзами на удалении 5000метров. Тогда чтобы изображение колебалось как единое размер линзы должен быть равен полю зрения и составит 21 метр. А если линзы 0,13метра то таких линз поперек поля зрения уложится 160штук. А главное их количество и в большую и в малую апертуру будет строго одинаково. Таким образом в любую апертуру мы видим одну и ту же муть, никаких преимуществ малая апертура не имеет.
Ну может быть только при тепловых помехах в непосредственной близости от телескопа. Но с ними можно и нужно бороться. Термостабилизация телескопа, поднять его над приземным слоем, позаботься, чтобы по близости никто не жарил шашлыков и т.д. У меня на крыши приземные помехи отсутствуют как класс.

Таким образом в любую апертуру мы видим одну и ту же муть, никаких преимуществ малая апертура не имеет.
Так ли это?
И насколько верно понятие атмосферная линза в таком ключе?



 



Оффлайн ВП

  • *****
  • Сообщений: 5 249
  • Благодарностей: 498
  • Владимир Петрович
    • Сообщения от ВП
Ньютон 12,5"(ЦЭ 16%), ТАЛ250К, ТАЛ150АПО, C120XLT+PST и прочее...

Оффлайн СтарыйАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 672
  • Благодарностей: 568
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
"Я не враг своему здоровью, культурно отдыхать умею".  ;D

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 551
  • Благодарностей: 2014
    • Сообщения от kryptonik
Да, надо с этим вопросом разобраться до конца.
Валерий Дерюжин в дискуссии писал:
«Вы никак не поймете в чем вы собственно ошибаетесь.  Вот если покрыть апертуру вашего телескопа плоскопараллельной пластиной D=550мм.  Направить телескоп на звезду и удалить эту плоскопараллельную пластину на,  скажем, 100км но строго в направлении звезды. Вы же не станете отрицать, что хоть ее угловой размер и сильно уменьшится но весь свет от звезды пройдет в ваш телескоп только через эту линзу.  Или станете это отрицать?  Если не станете (тогда с вами можно продолжать обсуждать этот вопрос),  то следующий шаг - если разбить эту плоскопараллельную пластинку на участки,  скажем, D=100мм и заставить их наклоняться,  колебаться, чуть искривляться,  то все эти метаморфозы с формой пластины немедленно отразятся на изображении звезды в фокусе вашего телескопа.

Надеюсь, что вам стало понятно».
«Поскольку требовать от линз кроме неподвижности еще и их одинаковую оптическую силу и одинаковую ориентацию нет смысла, то тогда получаем, что преимущество будет иметь малая апертура, так как большая не построит единого изображения звезды и изображение будет состоять из нескольких в той или иной мере смешанных или разбросанных.  Придав линзам движение - смещения и наклоны, что есть в реальности, мы получим в фокусе малой апертуры движущееся (хаотично) целое и в общем неразрушенное изображение звезды,  а в большой апертуре хаотичное движение фрагментов звезды, а в еще большей апертуре неподвижное, но мелко кипящее и большого диаметра блямбу.  Все это и есть на практике».
Чтобы разобраться до конца, можно развить предложенную Валерием модель атмосферы в форме плоскопараллельной пластины. Пластина может искривляться, имитируя таким образом атмосферные линзы. Расположение пластины может быть произвольным. Валерий отнес ее на 100км. Но можно разместить ее непосредственно над зеркалом. А можно вообще убрать и сделать зеркало с возможностью произвольно менять форму. Как у адаптивной оптики. Значит мы на правильном пути. Адаптивная оптика может компенсировать искажения, вносимые атмосферой в ноль. Достаточно очевидно, что если зеркало само по себе идеально, а также идеальна атмосфера, то меняя форму зеркала можно имитировать атмосферные искажения.
Имеем два зеркала. Одно 200мм, имеет размер т.н. атмосферной линзы. Второе метровое. В него укладываются пять линз. Допустим, что оптическая сила линз такова, что они искажают волновой фронт на 1/10волны света. 200мм зеркало точность 1/5λ и метровое 1/5λ. Это неплохие зеркала. Да, но тут большое зеркало имеет преимущество по разрешению аккурат в пять раз.
Вывод: как минимум при небольшой силе атмосферных линз большое зеркало имеет преимущество.
Теперь возьмем линзы помощнее, скажем в λ. Оба зеркала теперь хлам. А какое из них имеет лучшее разрешение? Любители малых апертур утверждают, что двухсотмиллиметровое. Лично я не понимаю с чего. Вероятно, размер пятна можно посчитать, при одинаковом фокусном по этому размеру можно будет судить о разрешении.
Я предполагаю, что по мере искажения поверхности зеркала малое никогда не сравняется с большим, но возможно приблизится.
« Последнее редактирование: 29 Окт 2017 [11:39:07] от kryptonik »

Оффлайн СтарыйАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 672
  • Благодарностей: 568
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
Реальных обсуждений вопроса об "атмосферных линзах" мало.
На этом форуме нашел подобное тут:
Почему звезды мерцают? ;-)
Про адаптивную оптику
"Замыливание" деталей на дисках планет в большие рефлекторы или миф? 

В других местах тоже есть, но позже,
Например:
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=24747.0

А ранее тут:
http://old.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=52

Вот и хочется разобраться.

Может кто подскажет научные работы по этой теме?

Оффлайн krussh

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Благодарностей: 112
  • http://www.soulfulbits.com/
    • Сообщения от krussh
начните с лекции
http://www.astronet.ru/db/msg/1205112

ссылки на статьи там тоже есть.

Оффлайн slava aa

  • *****
  • Сообщений: 3 482
  • Благодарностей: 351
  • Хватит терпеть и притворяться!
    • Сообщения от slava aa
Статья слишком умная. Я понял, что это дорого, но работает здорово. Вобщем будущее за адаптивными диагоналями в любительских телескопах.
Что касается линз и плохого изображения вплохую погоду, оно плохое и в большую и в маленькую апертуру.
А когда атмосфера хорошая, смотреть в маленькую просто глупо) Вывод простой, смотреть в большую, при хорошей погоде.
C11. NEQ-6. Окуляры MEADE HD +bino.

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 514
  • Благодарностей: 2003
    • Сообщения от Александр Анохин
Вот объяснение попроще из книги "Небо и телескоп". Заготовил специально для темы Р-Р, но не успел эту ссылку привести.  :)
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 551
  • Благодарностей: 2014
    • Сообщения от kryptonik
Фигня все это. Атмосферные линзы искажают волновой фронт на одну и туже величину для большого и малого телескопа. Если рассматривать звезду, то малый телескоп вовсе не будет строить идеальную дифракционную картинку, а будет показывать ее как дефективный с отклонением от правильной формы, скажем на полволны. Но отклонение почти плавное и пятно будет размыто равномерно, например, как при сильной сферичке. А на большом изображение будет как на зеркале с рябой поверхностью, но, как минимум в размерах того же пятна.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 66 284
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Цитата
Фигня все это.
   На большую апертуру погода сказывается больше . Это закон .

Цитата
это не тема бодалова.
   Детская наивность .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн sey

  • *****
  • Сообщений: 5 424
  • Благодарностей: 260
    • Сообщения от sey
На большую апертуру погода сказывается больше . Это закон .
С этим, кажется, никто не спорит. Вопрос в другом: при одинаковой атмосфере, когда она "не очень" покажет ли большая апертура меньше\хуже чем меньшая?
Я такого никогда не видел, чтобы так показала. Да, она не работает на своем максимуме по разрешению, но и не работает хуже меньшей. 
Если найдем ответ или однозначно договоримся, то наличие малых апертур в хозяйстве ради того, чтобы смотреть в не очень хороших условиях как-бы и не к чему.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 66 284
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
    АПО в разумных пределах , ну скажем , до 130 мм , должен иметь каждый . Или хотя-бы один на всю выездную компанию .

Цитата
С этим, кажется, никто не спорит. Вопрос в другом: при одинаковой атмосфере, когда она "не очень" покажет ли большая апертура меньше чем меньшая?
   В любой момент она для всех телескопов одинакова . Но при каждых наблюдениях она очень разная . И сказать ничего определенного нельзя . Например , при посредственной атмосфере выигрыш может быть на любой стороне . Если волновой фронт из ровных зубчиков - выигрывает большая апертура . А ежели амплитуда зубчиков колеблется , имея всплески - то малая . Понятно , что сиинг подразумеваем одинаковым .
« Последнее редактирование: 29 Окт 2017 [11:37:32] от serega2007 »
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн sey

  • *****
  • Сообщений: 5 424
  • Благодарностей: 260
    • Сообщения от sey
    АПО в разумных пределах , ну скажем , до 130 мм , должен иметь каждый . Или хотя-бы один на всю выездную компанию .
И с этим нельзя не согласиться, но это уже десерт, а основное блюдо должно быть такое, чтобы нажраться  ;D
Но на вопрос выше нужно ответить, ибо ваше бесспорно авторитетное мнение будет вписано в первый пост  ;) на ряду с другими, если такие пожелают быть. и на этом порешим раз и на всегда.

Оффлайн СтарыйАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 672
  • Благодарностей: 568
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
начните с лекции
http://www.astronet.ru/db/msg/1205112

ссылки на статьи там тоже есть.

Спасибо за ссылку.
Я знаю более раннюю работу:
https://ufn.ru/ufn79/ufn79_12/Russian/r7912e.pdf
И ряд других.
В них всё понятно и согласуется с практикой, но в них нет про "атмосферные линзы".
Автор термина "атмосферные линзы"кто?
Что за теория?
Первое упоминание которое нашёл уже приводил:
"Астрономы часто говорят о ячейках неоднородности – турбулентных воздушных линзах размером от миллиметров до метров, роящихся в небе."
http://old.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=52



Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 357
  • Благодарностей: 1593
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
    Пока крупные телескопы приходят в себя , АПО пожалуй
Несчастная по апертуре 100ED прошлой зимой полтора-два часа приходила в себя на -18 гр. морозе. Нет такого "доставай и смотри" как любят утверждать рефракторщики.

По теме повторю то, что неоднократно отмечал в других темах: НИ РАЗУ не видел преимущества малой апертуры, будь она рефракторной или другой системы, перед более крупной апертурой от 200мм до 355мм при прямом сравнении бок-о-бок. А таких сравнений у меня было достаточно. При плохом сиинге оба показывали паршивую картинку, при среднем и выше - апертура вырывалась вперёд. Речь разумеется о правильно подготовленной к наблюдениям крупной апертуре (термостабилизация, тщательная юстировка, отсутствие явных проблем с оптикой).
Я видел всё небо !

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 66 284
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
    Вы сами ответили на свой вопрос .
    Большие телескопы приходят в себя часами . А АПО можно как зайчика везти зайцем за окошком . По прибытии на астроплощадку  будет в полном порядке .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 357
  • Благодарностей: 1593
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Некоторые и свои апертурные ньютоны везут на крыше авто. ::) А с вентиляторами по бокам и на попке вопрос термостабилизации вообще полностью отпадает. Копеечные расходы и пара-тройка часов работы не позволяет многим раскрыть потенциал даже 10-12" апертуры, потому им и кажется что "сиинга не было", "Аполар всех порвал". А стоит кому-то привезти правильно подготовленный ньютон, даже в 150мм АПО никто не смотрит.
Я видел всё небо !

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 66 284
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
    Это , как в Тель-Авивской алмазной конторе . Все брильянты глядели , а я за дамами смотрел . И черт знает , кто из нас правее .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн СтарыйАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 672
  • Благодарностей: 568
  • Хроматизм как заначка,мешает не он, а знания о нём
    • Сообщения от Старый
Фигня все это. Атмосферные линзы искажают волновой фронт на одну и туже величину для большого и малого телескопа. Если рассматривать звезду, то малый телескоп вовсе не будет строить идеальную дифракционную картинку, а будет показывать ее как дефективный с отклонением от правильной формы, скажем на полволны. Но отклонение почти плавное и пятно будет размыто равномерно, например, как при сильной сферичке. А на большом изображение будет как на зеркале с рябой поверхностью, но, как минимум в размерах того же пятна.
Теоретическое рассмотрение показывает, что для данного r0 (т.е. для данного значения атмосферной турбулентности)    существует телескоп некоторого оптимального диаметра, который разрешает лучше всего при короткой экспозиции. 
стр. 649
https://ufn.ru/ufn79/ufn79_12/Russian/r7912e.pdf
Если принять "экспозицию" глаза человека в пределах 1/30- 1/10сек.
То теория тоже должна действовать.  :-[


Оффлайн serega2007

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 66 284
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
    Будьте Добры , приведите Кто-нибудь , четкое определение сиинга .
    С этого по идее и надо было начинать . Как говорится - договоримся о терминах .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .