Сиинг и атмосферные линзы, или есть ли преимущество малых апертур над большими.

[BIG TRAIL]

  Господа, обращаю особо  ваше внимание на  стр.650 -651    легендарного  Щеглова ,  в труды  которого  так  любят тыкать носом    шибко  вумные :
https://ufn.ru/ufn79/ufn79_12/Russian/r7912e.pdf

     Они касаются  визуальных наблюдений  и полностью  ракрывают тему  так наз.  "высиживаний"  и "опыта"   . 
     Короче,   с бОльшей апертурой  визуальщик  всегда   имеет  шанс обогнать меньшую.
    Пару цитат : 

В  изображении  двойной  звезды
  или
 планеты  зерна  окажутся  двойны-
ми
  или
 будут
  соединяться
  в
  диск,
  и
  тренированный  глаз   может   достичь
при
    наблюдении   через   турбулентную    атмосферу   разрешения,   близкого
к
  дифракционному
 для
 данного  телескопа.

визуальный  наблюдатель  осуществляет,  по-видимому,
непроизвольно,
 три  способа  улучшения  разрешающей способности  —  пере-
ход  в  режим  коротких  экспозиций,  селекцию  изображений  и  измерения
методом  спекл-интерферометрии. Поэтому  визуальные  оценки  атмосферной  турбулентности,  выполнен-
ные
  с  помощью  телескопов   среднего   размера   по  одиночным  и  двойным
звездам,  а  также  спутникам  планет,  обычно  бывают  весьма  оптимистичны-
ми,
   и   определенный   таким   образом   диаметр   изображений   звезд   часто
не
   имеет   ничего   общего   с   тем,   что   получается   при
   фотографировании-
на
  крупных   рефлекторах.

[BIG TRAIL]

  Интерсено  почитать  в той же книге Щеглова   про  оценки сиинга, полученные  на Маунт - Вильсон и Маунт - Паломар ,   и на 600мм  крымском  Цейсе и др.
    Визуальные оценки  сиинга по звезде очень оптимистичны  в разы  относит-но  полученных иными способами.
 Там есть графики.
   
Например визуально глаз оценивает  кружок  размытия   в  0.4" ,  а инструментаильно  получается  3". 
    Соотв-но  разрешение визуально  достигает  0.1"   А   через фото  -  полная хрень.
 п.с.:  Книга  написана в 70-х годах.

[BIG TRAIL]

Цитата  из оттуда же:

  Дж.
 Койперу
  на 2-м
 рефлекторе
обсерватории  Мак-Дональд  удавалось   измерить  визуально  диаметры
 Плу-
»тона
  и
  некоторых   спутников  Сатурна.   Разрешение
  при
 этом   составляло 0.05"  !   

Таким
    образом,    разрешающая    способность    наземных    телескопов
будет
  улучшаться   в   результате:
а)  установки   их   в   менее  турбулентной   атмосфере,
б)  перехода   к  режиму   короткой  экспозиции  и
в)  селекции  изображений.

Выделенное черным - моё,  это о как  раз относится  к визуальным преимуществам наблюдений.
 И обяьсняет  преимущсетва  бОЛьших апертур над меньшими.
 Ес-но   речь не идет о "Наслаждениях"      
  Тут работать надо. 

[BIG TRAIL]

Ясен пень,    современное планетное фото  ещё  лучше  визуала   селектирует  изображение.   

[kryptonik]

Фигня все это. Атмосферные линзы искажают волновой фронт на одну и туже величину для большого и малого телескопа. Если рассматривать звезду, то малый телескоп вовсе не будет строить идеальную дифракционную картинку, а будет показывать ее как дефективный с отклонением от правильной формы, скажем на полволны. Но отклонение почти плавное и пятно будет размыто равномерно, например, как при сильной сферичке. А на большом изображение будет как на зеркале с рябой поверхностью, но, как минимум в размерах того же пятна.

Теоретическое рассмотрение показывает, что для данного r₀ (т.е. для данного значения атмосферной турбулентности)    существует телескоп некоторого оптимального диаметра, который разрешает лучше всего при короткой экспозиции. 
стр. 649
https://ufn.ru/ufn79/ufn79_12/Russian/r7912e.pdf
Если принять "экспозицию" глаза человека в пределах 1/30- 1/10сек.
То теория тоже должна действовать. 

«Нет ничего более практичного, чем хорошая теория» Всякий, кто потрудится прочитать приведенную ссылку, может убедиться, что максимальное разрешение обеспечивает телескоп диаметром 3,8D, где D – диаметр пресловутых атмосферных линз. Если они 100мм, то оптимально будет 380мм. Такой телескоп называется согласованным с атмосферой.
Так говорит Наука. Так что преимущество мелкой апертуры в каких-либо условиях не более чем миф.

[BIG TRAIL]

     Вдумайтесь,    лучший сиинг на  Земле  - 0.5" ,  а  визуальное разрешение получено в 10 раз   лучше!   
 Так можно ли так издеваться над людьми,   утверждая ,  что рулят дудки 130мм ?   
 

[slava aa]

Я вот тоже непойму, как можно видеть детали и фазу ганимеда, при лучшем равнинном синге 2", большем, чем диаметр ганимеда?

[BIG TRAIL]

Теоретически,   если опыт Койпера ( мы не знаем , но предположим,  что он наблюдал при  сиинге 0.5")  распространять на сиинг  2",  то разрешение может достигать 0.2" .   
  Можно  не экстремально  считать разрешение  в 4 раза  лучше цифры сиинга.   
  Ну ,  а как по другому,  если  на собственном опыте  0.4-0.5  разрешается в  нашей равнинной среде.
 А Владимир Николаевич в Москве !   грит о 0.25-0.3"  с его Клевцовым.     

[krussh]

предлагаю для тестов
1) 1.2 метра,
2) 300мм
3) 110мм
4) 65мм
все будут стоять рядом. Можете еще и своего привезти.
Сравнивайте и делайте выводы.

[Старый]

«Нет ничего более практичного, чем хорошая теория» Всякий, кто потрудится прочитать приведенную ссылку, может убедиться, что максимальное разрешение обеспечивает телескоп диаметром 3,8D, где D – диаметр пресловутых атмосферных линз. Если они 100мм, то оптимально будет 380мм. Такой телескоп называется согласованным с атмосферой.
Так говорит Наука. Так что преимущество мелкой апертуры в каких-либо условиях не более чем миф.

Правильно, но только уточню не атмосферных линз, а r₀.
Ну, а поскольку r₀ для разных мест наблюдения различно, то и наилучшая апертура телескопа согласованного с атмосферой разных местах будет различна.
При этом фактор апертуры для визуала всё равно будет оставаться решающим (если повезёт конечно), но для разных мест наблюдений он всё равно разный.
Если специально не оборудовать места, то для визуала в районе около 50км от Москвы на моём опыте 10-12" оптимальны, ну можно 14" (с резервом).
В моём городе оптимальны 5-8".
Но это не значит, что нельзя смотреть в большие апертуры в этих местах.
Если 300мм откровенно сливает 125мм, то пенять нужно на хозяина этих 300мм. 
Говоря проще - нужная труба в нужном месте. 

P.S. Поэтому и привёл ссылку на старый материал где думаю физика понятнее без всяких "атмосферных линз".

[BIG TRAIL]

 Я только что сделал замечательное открытие,   скромненько  так..   
 Короче  в восторге..   
    По фото сделанному  Пичем на 1м  телескопе  :
https://hsto.org/getpro/geektimes/comment_images/e00/7bd/83e/e007bd83e95982784ae43d33e9257d0b.jpg
 
 Смотрите фрагмент фото с  Щелью Килера :
 
   На 1 метровом  телескопе , судя  по этой Щели  достигнуто рэлеевское разрешение  140/D   =  0.14"  ( таково расстояние  от края кольца до середины Щели)  . 
   
  И,  в этом суть открытия -    это не Щель Киллера!!     
    т.е.  я её  неправильно идентифицировал   как Щель Киллера!     Настоящая Щель Килера   отстоит от края кольца  всего на   0.04"  и на фото    её  не разрешить.   
 Я несколько  раз проверял  расчеты  по другим делениям,   
 итог таков :
 
  На фото Пича с 1 метрового рефлектора  безымянная  Щель ,   показываю её  на спутников  фото  красным цветом :


 Но как вам   разрешение !  ?
  Как вам это нравится ,     при бест сиинге на планете  0.5"     разрешение  1метровой апертуры   практическое =теоретическому!   
 
    По пятнышкам штормов разрешение   ~ того же порядка,  но  там труднее  отделить  детали от артефактов,  поэтому    оставил пока    , не стал туда лезть.

[BIG TRAIL]

Да,   надо выразиться точнее  :   какой был сиинг на Пик-Дю Миди  -  мне неизвестно.
 Надо глянуть,  какой там типовой сиинг!
  Тогда можно заценить отношение   "Разрешение/ сиинг",   подозреваю, что сиинга 0.5"  там не было  и близко,  было хуже..

[leviathan]

Надо глянуть,  какой там типовой сиинг!

Судя по всему недостаточный для полного раскрытия потенциала метрового телескопа:

http://www.youtube.com/watch?v=HIGux2-lq84

[BIG TRAIL]

Судя по фото с этого метровика - достаточный,  какой бы плохой он ни был (сиинг) ,   ведь Пич - смог вытянуть .
    Можно побродив по фото с лупой  обнаружить разрешение и получше рэлеевского. 
    Промблемка  в том, что трудно  не имея фото с ещё лучшим разрешением,   железно  отделить  артефакты от  реальных деталей.
 По  довольно заметным вихрям   на фото ,   я  нашёл разрешение =0.2" и  меньше -> рэлеевским 140/D ,   всё что теснее -  просто боюсь ошибиться,   т.к.  трудно отделить от артефактов,    кажется  куча  вихрей - целые поля ,  прямо как на фото с орбитальных  аппаратов,  но они ведь плавно сьезжают в  какую-то рябь,  и где там остановиться -  черт знает.
 
   

[kryptonik]

Релеевский предел не является жестким барьером: до него видно, за ним не видно. По мере приближения к нему детали начинают искажаться, за ним детали тоже «существуют», но это мир теней, судить о форме невозможно. Скажем две реальные детали порождают третью. При обработке из ролика можно вытянуть детали за Релеем, но они, как правило не совпадают с изображением полученным, скажем, со спутника. Тут действительно важно вовремя остановится. У минчан была интересная техника обработки, но сейчас они показывают строго реальные детали на пределе разрешения апертуры.

[BIG TRAIL]

 Да,  похоже на то.
    И не могу  не поделиться  наукой,    случай с этой лжещелью Килера  заставил читать собсна про щель Килера,  оказывается  к Килеру она отношения не имеет,   открыта "Вояджером"  и названа  в его честь.   
А то я  по темноте своей  удивлялся ,  как же её  сам Килер рассмотрел!?      Ответ : Никак. 

[Роман из Талицы]

Думаю я видел влияние атмосферных линз когда поставил для сравнения ахромат 100мм и ньютон 150мм , в ньютон колебаний было намного больше , то есть присутствовали какие-то мелкие высокочастотные колебания а в ахромат их не было а были только большие низкочастотные .

[kryptonik]

А если бы в это время посмотреть в искатель одного из телескопов, то обнаружилось бы отсутствие всяких колебаний.

[slava aa]

Глазом, глазом идеально!

[Роман из Талицы]

Честно говоря я не верю в существование атмосферных линз , думаю что это зеркала показывают больше искажений чем на самом деле (особенность отражений зеркал)