A A A A Автор Тема: Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua  (Прочитано 102577 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by T^Im
Итого, имеется утверждение, что объекты, сформировавшиеся на окраине звездной системы, при подлете на расстояние орбиты Меркурия вполне типично могут не проявлять кометной активности.
Не совсем так.  "За снеговой линией" не является эквивалентным "на окраине".
Странно. А это тогда про что было?
объект красный, как рак 2014 MU69 или другой представитель классического пояса Койпера. Почему объект со спектром как у ТНО не проявил кому вблизи Солнца - весьма загадочно
Допустим летучие вещества могут находиться под слоем из нелетучих веществ. Допустим также, что появлению комы у "новой" кометы из ОО предшествует некоторая эволюция кометного ядра (изменение периода вращения вокруг оси, например). Тогда межзвёздные кометы совершенно не обязаны иметь кому при кратковременном и однократном сближении с Солнцем.

Я не знаю что такое "динамически новые" кометы.
Но тем не менее выше весьма спорно рассуждаете об их свойствах с апроксимацией на межзвёздные кометы!

Для начала вам следует доказать наличие на поверхности объектов ОО таких веществ, как CO, N2, CH4.
Уходите от ответа. Вы так и не объяснили, каким образом летучий кометный лед  превращается в многометровый слой нелетучей сажи в поясе Койпера, в облаке Оорта, или даже за орбитой Юпитера.

Альбедо комет примерно как у сажи, что говорит о том, что покрыты они слоем нелетучих веществ, в то время как льды находятся глубоко внутри
Типичное ложное обобщение. Из первого отнють не следует второе, а из второго - третье.

для сублимации льдов с глубины больше метра-другого у гиперболической кометы нет предпосылок, в отличие от периодических
Не любой. Только если это была обгоревшая комета, неоднократно и близко подлетавшая к звезде.  Для других гиперболических комет, утверждение о наличии летучих веществ не ближе такой глубины - неаргументированная спекуляция.

В главном поясе астероидов в течение миллиардов лет прекрасно сохранялись объекты, которые содержали в себе льды и проявили себя как кометы лишь недавно.
Из этого факта никак не следует, что такой объект не даст комы при пролете по параболе на расстоянии 0,25 ае.
« Последнее редактирование: 29.10.2017 [18:22:55] от T^Im »

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Рейтинг: +50/-6
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Show only replies by Зануда
    • домашняя страничка
Уходите от ответа. Вы так и не объяснили, каким образом летучий кометный лед  превращается в многометровый слой нелетучей сажи в поясе Койпера, в облаке Оорта, или даже за орбитой Юпитера.

По-моему это очевидно. Есть такое явление - сублимация. Летучие вещества будут испаряться и на орбите Юпитера и в поясе Койпера, другой вопрос - очень медленно. Но всё же быстрее углерода, окиси кремния и других нелетучих веществ. За счёт чего поверхностный слой кометного ядра будет обедняться летучими веществами, сохраняя однако нелетучие в виде пыли. При интенсивном нагреве пыль уносят струи пара, отчего и получаются классические кометы.

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by T^Im
По-моему это очевидно. Есть такое явление - сублимация. Летучие вещества будут испаряться и на орбите Юпитера и в поясе Койпера, другой вопрос - очень медленно.
Хотелось бы увидеть оценки этого процесса.
Косвенно можно судить о незначительности этого процесса на окраинах СС (ввиду крайне низкой температуры), поскольку в этом случае поверхности большинства тел состояли бы из водяного льда и пыли (как наименее сублимируемых и наиболее распространенных веществ).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Но тем не менее выше весьма спорно рассуждаете об их свойствах с апроксимацией на межзвёздные кометы!
Непонятно почему вы сделали такой вывод. Термины как бы разные.
Уходите от ответа. Вы так и не объяснили, каким образом летучий кометный лед  превращается в многометровый слой нелетучей сажи в поясе Койпера, в облаке Оорта, или даже за орбитой Юпитера.
Я не знаю как там в ОО, но в поясе Койпера совершенно точно есть объекты с очень низким альбедо (как у комет, т.е. темнее, чем у сажи).

Каким образом - спросите у этих самых объектов.
Типичное ложное обобщение. Из первого отнють не следует второе, а из второго - третье.
Я лишь говорю о том, что несмотря на распространённое заблуждение о том, что комета - это такой кусок снега, изученные ядра комет покрыты нелетучей грязью, а лёд если и обнаруживается на поверхности, то в ничтожных количествах, локально и ненадолго.
Из этого факта никак не следует, что такой объект не даст комы при пролете по параболе на расстоянии 0,25 ае.
Также не следует и того, что даст.

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by T^Im
Также не следует и того, что даст.
Значит, это нейтральный факт, который не имеет никакого отношения ни к A/2017 U1 ни к обсуждаемой теме.

Непонятно почему вы сделали такой вывод. Термины как бы разные.
А разве, то, о чем говорится тут:
у "новой" кометы из ОО
не попадает под определение тут:
Цитировать
Traditional definition of a dynamically ‘new’ comet, which is the comet for the first time visiting our planetary system, is that it should have its 1/a < 1 × 10−4 AU−1 (eg. Oort and Schmidt, 1951).

Я не знаю как там в ОО, но в поясе Койпера совершенно точно есть объекты с очень низким альбедо (как у комет, т.е. темнее, чем у сажи).
Очевидно, что между этим утверждением и утверждением (на котором строится аргументация возможного отстутствия комы у первый раз близко пролетающей к звезде гиперболической кометы)
Альбедо комет примерно как у сажи, что говорит о том, что покрыты они слоем нелетучих веществ, в то время как льды находятся глубоко внутри
лежат дополнительные 2 допущения:
1) что низкое альбедо означает отсутствие летучих веществ на поверхности
2) что низкое альбедо означает, что кометные льды и летучие вещества начинаются глубоко под поверхностью

В ошибочности этих допущений Вы можете убедиться самостоятельно на примере ядер большинства комет: они имеют низкое альбедо в единицы процентов (т.е. по такой логике должны быть покрыты многометровым слоем нелетучего материала, который не даст растопиться кометному льду), но тем не менее это не мешает им начинать проявлять кометную активность даже на подлете к Юпитеру, не говоря уже о 0,25 ае!

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
А разве, то, о чем говорится тут:
Не "говорится", а я это говорю, соответственно вроде бы мне было виднее что я имел ввиду. Если бы я имел ввиду "динамически новые", то я бы так и написал.
Очевидно,
Мне это неочевидно.
В ошибочности этих допущений Вы можете убедиться самостоятельно на примере ядер большинства комет: они имеют низкое альбедо в единицы процентов (т.е. по такой логике должны быть покрыты многометровым слоем нелетучего материала, который не даст растопиться кометному льду), но тем не менее это не мешает им начинать проявлять кометную активность даже на подлете к Юпитеру, не говоря уже о 0,25 ае!
Условия как бы разные у периодических комет и тех, что сближаются со звездой впервые за миллиарды лет после того, как были выброшены из окрестностей своей звезды.

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by T^Im
Не "говорится", а я это говорю, соответственно вроде бы мне было виднее что я имел ввиду. Если бы я имел ввиду "динамически новые", то я бы так и написал.
Вы не признаете общую научную терминологию?

Мне это неочевидно.
Хорошо, поясните какая существует связь между низким альбедо и структурой / хим составом, летучестью вещества первых метров комет?

Условия как бы разные у периодических комет и тех, что сближаются со звездой впервые за миллиарды лет после того, как были выброшены из окрестностей своей звезды.
Это общее утверждение, из которого ровным счетом ничего не следует.

Приведите, пожалуйста, конкретные аргументы, каким образом типичные  объекты из ПК или ОО (пускай даже с низким альбедо!) могут ухитриться не отрастить кому при первом сближении на 0,25 ае.
« Последнее редактирование: 29.10.2017 [22:16:40] от T^Im »

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Вы не признаете общую научную терминологию?
Это уже не имеет отношения к теме. Вы хотите просто пофлудить или как?
Я так же не очень понимаю остальных ваших вопросов.

Предлагаю фальсифицируемость моей гипотезы. Если новые кометы из ОО действительно не дают комы, то среди известных долгопериодических комет не должно быть таких, что на входящей в СС траектории имеют e чуть больше 1 (причём желательно либо с высоким наклонением либо чтобы было e>=1 ещё до сближения с планетами-гигантами). Т.е. барицентрические кеплеровские элементы должны давать слегка гиперболическую траекторию ещё до попадания в СС. Такие кометы должны быть действительно впервые в СС. Известны ли кому-нибудь примеры таких комет?

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 9 546
  • Рейтинг: +270/-18
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
А это обосновано? Это связанные вещи? Если кожа вымазана ваксой, еще не означает, что человек негр.
Вопрос то возник с открытием гиперболика, а ранее он не возникал, все всех устраивало, то есть сразу вопрос-возражение возникает.
« Последнее редактирование: 29.10.2017 [23:11:45] от boch »
И прошу в ближайшие несколько дней не писать в теме даже намеки, где будут подниматься метеориты. Горшечное.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Известны ли кому-нибудь примеры таких комет?
Ну вот я сам уже нашёл по крайней мере один пример - C/2008 J4 (McNaught).
Согласно системе JPL Horizons, эта комета в 1800 г. (задолго до перигелия) имела барицентрический эксцентриситет 1,027.
При этом комета имеет наклонение орбиты 87o, т.е. двигалась практически перпендикулярно эклиптике.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Отсутствие комы у A/2017 U1 - это уже действительно серьёзная теоретическая проблема.


Ибо согласно текущим научным представлениям
https://arxiv.org/abs/1410.7403
только 4% малых тел, "произведённых" возле Солнца должны были возникнуть внутри снеговой линии (в статье - 2,5 АЕ).
И если считать Солнце и его планетную систему заурядными, то получается, что A/2017 U1 должен быть из этих  ~ 4%.


Либо.


Придётся предположить что из ОО к нам также летит не мало объектов, которые комы не проявляют и остаются незамеченными. Причём их доля должна быть сравнима с долей "обычных" комет (что с комой).[/size]


 ???
« Последнее редактирование: 29.10.2017 [23:29:38] от Андрей Курилов »

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by T^Im
то среди известных долгопериодических комет не должно быть таких, что на входящей в СС траектории имеют e чуть больше 1
Не только не должно быть таких комет - должны быть именно такие астероиды!

А это обосновано? Это связанные вещи? Если кожа вымазана ваксой, еще не означает, что человек негр.
О чем же и речь! Даже обычные кометы это косвенно подтверждают.

Оффлайн LeonidOSАвтор темы

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 055
  • Рейтинг: +273/-9
  • Команда ISON
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by LeonidOS
    • SpaceObs.org
Как раз C/2008 J4 обсуждают на comet-ml. Её скорость на бесконечности около 8 км/с, до сближения с гигантами. Маловато.
C/2010 X1 (Elenin), P/2011 NO1 (Elenin), P/2014 X1 (Elenin), P/2015 PD229 (ISON-Cameron), C/2015 X4 (Elenin), C/2017 A3 (Elenin)
Обсерватории ISON-NM (H15), ISON-SSO (Q60)
Кругозор некоторых людей - это окружность с нулевым радиусом. Они называют её точкой зрения.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Как раз C/2008 J4 обсуждают на comet-ml. Её скорость на бесконечности около 8 км/с, до сближения с гигантами. Маловато.
Да я не про то, что она междузвёздная. А про то, что влетая в СС с такой скоростью она может быть здесь только впервые, т.е. только что получив гравитационного пенделя от пролётной звезды в ОО.

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +24/-0
    • Show only replies by T^Im
Придётся предположить что из ОО к нам также летит не мало объектов, которые комы не проявляют и остаются незамеченными.
Сомнительно, т.к. таких пока, вроде бы, не обнаружили (и их из ОО будет лететь на порядки больше, чем из межзвездной среды).

И если в ОО будут и "кометы" и "астероиды", то мы приходим к 2-м популяциям тел (разного состава?) а это уже плохо вписывается в наблюдаемую картину комет и предполагаемую однородность протопланетной туманности на больших масштабах...

Оффлайн LeonidOSАвтор темы

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 055
  • Рейтинг: +273/-9
  • Команда ISON
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by LeonidOS
    • SpaceObs.org
Вот, а я к тому что это слишком сильный пендель. Анализ некоторых комет пришедших из ОО может говорить о пределе в скорости порядка 3 км/с. Это не я считал, а как тема для обсуждения и детального анализа.
C/2010 X1 (Elenin), P/2011 NO1 (Elenin), P/2014 X1 (Elenin), P/2015 PD229 (ISON-Cameron), C/2015 X4 (Elenin), C/2017 A3 (Elenin)
Обсерватории ISON-NM (H15), ISON-SSO (Q60)
Кругозор некоторых людей - это окружность с нулевым радиусом. Они называют её точкой зрения.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Вариантов остаётся ровно два.

1. Либо из ОО к нам прилетает также немало (по крайней мере примерно столько же) хлама, не проявляющего кометной активности, сколько и обычных комет. При этом не факт что этот хлам не содержит летучих веществ внутри (но не снаружи, т.е. уже были слегка обжарен ранее).

2. Либо Солнечная Система незаурядна (по текущим научным представлениям только 4% малых тел СС были "произведены" в пределах снеговой линии).


 ???
Я лично придерживаюсь точки зрения, согласно которой Солнечная Система заурядна, т.е. вариант №1.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Вот, а я к тому что это слишком сильный пендель
Т.е. A/2017 U1 - может быть не первый в своём роде?
В конце концом - 8 км/с - вполне возможный вариант скорости для межзвёздных объектов.
Интересно. Буквально только что такая же инфа возникла на википедии (раньше не было):

Оффлайн LeonidOSАвтор темы

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 055
  • Рейтинг: +273/-9
  • Команда ISON
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by LeonidOS
    • SpaceObs.org
А вот вопрос этой границы как раз и на дискуссии. 26 км/с это уже вне дискуссии.
C/2010 X1 (Elenin), P/2011 NO1 (Elenin), P/2014 X1 (Elenin), P/2015 PD229 (ISON-Cameron), C/2015 X4 (Elenin), C/2017 A3 (Elenin)
Обсерватории ISON-NM (H15), ISON-SSO (Q60)
Кругозор некоторых людей - это окружность с нулевым радиусом. Они называют её точкой зрения.

Оффлайн LeonidOSАвтор темы

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 055
  • Рейтинг: +273/-9
  • Команда ISON
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by LeonidOS
    • SpaceObs.org
Да, именно эти кометы и обсуждались в рассылке. Кто-то шустро подсуетился
C/2010 X1 (Elenin), P/2011 NO1 (Elenin), P/2014 X1 (Elenin), P/2015 PD229 (ISON-Cameron), C/2015 X4 (Elenin), C/2017 A3 (Elenin)
Обсерватории ISON-NM (H15), ISON-SSO (Q60)
Кругозор некоторых людей - это окружность с нулевым радиусом. Они называют её точкой зрения.