Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua  (Прочитано 139525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 885
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Не всё так просто. Мы видим кометы только когда они выходят из занептунья поближе к Солнцу. При этом летучие с поверхности могут испариться, а нелетучие компоненты остаться, образовав налёт. А что из себя представляют свежеприготовленные кометы нам, к сожалению, неведомо.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 6 940
  • Благодарностей: 405
    • Сообщения от LV46
Ваши фантазии, мягко говоря не соответствуют реальности. Альбедо комет примерно как у сажи, что говорит о том, что покрыты они слоем нелетучих веществ, в то время как льды находятся глубоко внутри
После того как летучее вещество замерзает оно становится нелетучим (внезапно) и на нем могут скапливаться другие нелетучие вещества. Ваш КО.

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 37
    • Сообщения от T^Im
появлению комы у "новой" кометы из ОО предшествует некоторая эволюция кометного ядра (изменение периода вращения вокруг оси, например)
Практически нереально. Изменение периода = неслабое изменение момента импульса, противоречит законам сохранения. Любая новая комета с окраин обязанна при подлете отращивать кому (емнип, у таких комет блеск растет даже быстрее, т.к. свежая поверхность испаряется наиболее активно, почему - см. ниже).

Летучие вещества накапливаются вокруг нелетучих, а не наоборот.
Все таки наоборот. Из элементарной физхимии и основ звездного нуклеосинтеза следует, что летучие вещества - это соединения самого распространенного элемента во Вселенной (водорода) с другими самыми распространенными легкими элементами (С, N, O). Поэтому в типичном протопланетном облаке летучих веществ будет на порядки больше, чем нелетучих. Обогащенное нелетучими веществами тело могло там получиться только после удаления летучих под действием температуры/излучения.

Поэтому можно уверенно утверждать, что раз нету кометной активности (=летучих веществ вблизи поверхности), то это одно из двух:
 - выгоревшая комета (летучие вещества улетели после образования)
 - каменный астероид (летучих веществ в момент образования уже не было)

Первый вариант (вероятно, основан на примерно таких же рассуждениях) уже был озвучен:
Пишут что этот объект был сформирован в холодной области и позже мигрировал в центр звездной системы, где стал кометой, до того как был выброшен.
Слабым местом у этой гипотезы есть полное отсутствие кометной активности у объекта. Поэтому, ИМХО, более вероятным представляется вариант потерянного астероида.

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 37
    • Сообщения от T^Im
Тогда, если это не единичный случай и таких объектов действительно много, то должны быть эффективные механизмы выброса материала из внутренних областей системы вовне.

На праве гипотезы, источником таких тел могут быть системы с горячими юпитерами, которые в процессе миграции могли эффективно раскидывать сформировавшиеся ближе снеговой линии планетезимали за пределы системы.
Причем, поскольку масса внутренних планет (= тамошнего планетзимального облака) сравнима с массой комет, а после миграции ГЮ это облако, в отличие от тамошнего ОО, рассеивается, то в итоге количество таких бродячих объектов в Галактике может быть сопоставимо с количеством бродячих комет.

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
механизмы выброса материала из внутренних областей системы вовне
На это способна любая планета, требуется лишь удачное тесное сближение. Земля в идеальном случае способна обеспечить скорость вылета до 16 км/с.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 390
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Практически нереально. Изменение периода = неслабое изменение момента импульса, противоречит законам сохранения.
Вообще-то оно постоянно происходит с ядрами комет и астероидов вследствие эффекта Ярковского а также других факторов.
Из элементарной физхимии и основ звездного нуклеосинтеза следует, что летучие вещества - это соединения самого распространенного элемента во Вселенной (водорода) с другими самыми распространенными легкими элементами (С, N, O). Поэтому в типичном протопланетном облаке летучих веществ будет на порядки больше, чем нелетучих. Обогащенное нелетучими веществами тело могло там получиться только после удаления летучих под действием температуры/излучения.
Звёздный нуклеосинтез здесь не причём. A/2017 U1 сформировался не в межзвёздной среде, а возле какой-то звезды и эволюционировал, пока не был выброшен оттуда.

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 37
    • Сообщения от T^Im
Вообще-то оно постоянно происходит с ядрами комет и астероидов вследствие эффекта Ярковского а также других факторов.
Да, но не на задворках СС в облаке Оорта, где просто нет заметных источников энергии, чтобы заметно изменить момент импульса.

Звёздный нуклеосинтез здесь не причём.
Именно он объясняет, что объекты с окраин большинства звездных систем станут кометами при подлете к Солнцу (=> если они не проявляют кометную активность - то подверглись действию тепла или формировались вблизи звезды).
После БВ вещество состояло из 80%H и 20% He - по сути никаких твердых веществ для астероидов/комет. Остальные элементы были наработаны звездами, поэтому состав протопланетных туманностей в среднем подчиняется закономерностям звездного нуклеосинтеза, который т.о. задает соотношения легких/тяжелых элементов => соотношение летучих/нелетучих веществ в кометах. Из этого и закономерности (C, N O + H >> металлы + Si + P + ...) вытекает вышеизложенное утверждение.

На это способна любая планета, требуется лишь удачное тесное сближение.
Да, но именно горячие юпитеры в процессе миграции способны отправить в Большое Межгалактическое Путешествие наибольшее количество скалистого материала из ближайших окрестностей звезды (вместо кометных снежков с окраин системы).

Конечно, один объект - еще не статистика, но если межзвездных астероидов окажется не на порядки меньше, чем комет (которые в большом количестве по известным механизмам выкидываются из любой системы), то придется придумывать, откуда они в таком количестве берутся. В таком случае очевидно, что их основным источником должно быть что то непохожее на нашу СС, но в то же время достаточно распространенное - "мусорящие" в процессе своего образования каменистыми планетезималями горячие юпитеры вполне могут подойти на роль их источника.
« Последнее редактирование: 29 Окт 2017 [00:47:26] от T^Im »

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 008
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Допустим летучие вещества могут находиться под слоем из нелетучих веществ.
Ну разве только летучие вещества в стальной ёмкости выдерживающей атмосфер эдак пятьдесят. Мне при прочтении данного предположения сразу вспомнились взрывающиеся китайские зажигалки оставленные на приборной панели автомобиля. И это на расстоянии 1 а.е. А тут 0, 25 а.е. и альбедо как у сажи, если верить А. Курилову.  Я конечно не специалист по кометам, но и там должна действовать школьная физика вроде газовых законов типа p/T=const.

« Последнее редактирование: 29 Окт 2017 [10:24:42] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 390
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Допустим летучие вещества могут находиться под слоем из нелетучих веществ.
Ну разве только летучие вещества в стальной ёмкости выдерживающей атмосфер эдак пятьдесят. Мне при прочтении данного предположения сразу вспомнились взрывающиеся китайские зажигалки оставленные на приборной панели автомобиля. И это на расстоянии 1 а.е. А тут 0, 25 а.е. и альбедо как у сажи, если верить А. Курилову.  Я конечно не специалист по кометам, но и там должна действовать школьная физика вроде газовых законов типа p/T=const.
Вы не учли низкой теплопроводности реголита, покрывающего ядра комет и астероидов.

Я сомневаюсь что объект A/2017 U1 прогрелся на глубину более метра за всё время прохождения через Солнечную Систему. Глубже как было 20К, так и осталось.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 390
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов


В таком случае очевидно, что их основным источником должно быть что то непохожее на нашу СС, но в то же время достаточно распространенное - "мусорящие" в процессе своего образования каменистыми планетезималями горячие юпитеры вполне могут подойти на роль их источника.
Да только вот горячих юпитеров что-то вроде 1% среди солнцеподобных звёзд. А среди всех звёзд - ещё меньше. Так что ваше объяснение не прокатыает. Скорее межзвёздные кометы не успевают образовывать кому. Спектр объекта A/2017 U1 аналогичен спектру объектов пояса Койпера, что говорит о его изначально "холодном" происхождении.


Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 520
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Ну разве только летучие вещества в стальной ёмкости выдерживающей атмосфер эдак пятьдесят. Мне при прочтении данного предположения сразу вспомнились взрывающиеся китайские зажигалки оставленные на приборной панели автомобиля

Аналогия неверная. Приборная панель автомобиля нагревается из-за парникового эффекта. Астероид или ядро кометы нагреваются с поверхности, причём тепло распространяется отнюдь не мгновенно. Впрочем, Андрей Курилов меня опередил...

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 6 836
  • Благодарностей: 331
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Я сомневаюсь что объект A/2017 U1 прогрелся на глубину более метра за всё время прохождения через Солнечную Систему. Глубже как было 20К, так и осталось.

А есть возможность проверить эту гипотезу с числами? Или "слишком много неизвестных в одном уравнении"?
Ну путем анализа кривой излучения тела по мере удаления от Солнца сразу в нескольких диапазонах ЭМ волн.
Хотя тут надо бы знать теплопроводность именно этого тела ( и теплоемкость). И альбедо.

Ладно. Оно темное (?). То есть много поглощает. Теплопроводность поверхности низкая (?).
То есть всю глыбу прогревать не будет.

Куда девается вся эта энергия?
Почему поверхность не "раскалилась до красна"? (утрирую)  :)
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 4 008
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Вы не учли низкой теплопроводности реголита, покрывающего ядра комет и астероидов.
У меня получается, что пары недель вполне достаточно, чтобы на грубине 1 метр всё "закипело" если речь о воде. Не говоря об метане, СO, СO2, NH3 и прочее
(кликните для показа/скрытия)


В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 7 902
  • Благодарностей: 424
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
А зачем "горячие юпитеры"? Достаточно очень тесных планетных систем, ну, которые помещаются внутри орбиты Меркурия. Планеты сформировались, а уцелевший глыбняк - прогрет навылет до 700 Кельвинов, не меньше. Причём в течении нескольких миллионов лет, пока их не выбросит.  Там ничего летучего вплоть до серы не останется. Кальций, алюминий, кремний и углерод, в небольшой части - в виде органики (межзвёздные атомы водорода будут раз в несколько секунд врезаться в него). Даже в значимых количествах кислорода сомневаюсь.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 390
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Давайте-ка переместим дискуссию на эту тему отдельно
Причины возникновения кометной активности


Оффлайн Goodricke

  • *****
  • Сообщений: 8 095
  • Благодарностей: 695
  • Deaf astronomer
    • Сообщения от Goodricke
Цитата
Also, thanks to the LJMU’s remote-operated 2-meter Liverpool Telescope on the island of La Palma, we have a decent image of A/2017 U1 moving against the background stars on the night of Oct. 26. (HT to Alan Fitzsimmons on Twitter.) Check it out below (I increased the contrast and sharpness for detail.)

https://lightsinthedark.com/2017/10/25/we-may-have-just-been-visited-by-an-interstellar-comet/


Комментарий модератора Язык общения на Форуме - русский.
« Последнее редактирование: 29 Окт 2017 [17:02:17] от LeMay »
Конечно, Вселенная бесконечна! ∞

Оффлайн T^Im

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 37
    • Сообщения от T^Im
Итого, имеется утверждение, что объекты, сформировавшиеся на окраине звездной системы, при подлете на расстояние орбиты Меркурия вполне типично могут не проявлять кометной активности. ИМХО, это несколько противоречит современным научным представлениям о химии, составе, формировании и эволюции комет, поэтому должно быть серьезно аргументировано автором.

Аргументами (либо контраргументами) могут в т.ч. стать:

1) список динамически новых комет, которые при сближении до орбиты Меркурия и на отлете совсем не проявили кометной активности

2) список химических реакций, которые идут в ОО и способны полностью удалить все летучие вещества с поверхности кометы (к примеру, из смеси состава CO+CO2+N2+NH3+H2O+CH4+H2O). ИМХО, понять нереальность таких реакций можно даже на уровне понимания школьной химии.

А зачем "горячие юпитеры"? Достаточно очень тесных планетных систем, ну, которые помещаются внутри орбиты Меркурия.
Вероятно этот вариант тоже работает. Главный вопрос будет в распространенности помноженной на эффективность таких систем по сравнению с ГЮ. Интуитивно кажется, что "падение" ГЮ может "зачистить" существенно больший объем пространства (в котором находится на порядки большее количество материала, который будет в т.ч. сталкиваться, дробиться), и поэтому даже малая доля звезд с ГЮ смогут обеспечить бОльшую часть бродячих астероидов - но без конкретных сравнительных моделирований это всё лишь ИМХО.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 390
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Итого, имеется утверждение, что объекты, сформировавшиеся на окраине звездной системы, при подлете на расстояние орбиты Меркурия вполне типично могут не проявлять кометной активности
Не совсем так. "За снеговой линией" не является эквивалентным "на окраине". Собственно поэтому малых тел, содержащих летучие вещества в средней звёздной системе должно быть подавляющее большинство по сравнению с условными астероидами, не содержащими летучих веществ. Именно поэтому и ожидалось, что типичный межзвёздный объект должен при сближении с Солнцем проявить кометную активность.
1) список динамически новых комет, которые при сближении до орбиты Меркурия и на отлете совсем не проявили кометной активности
Я не знаю что такое "динамически новые" кометы. И как это может быть связано с кометной активностью.
2) список химических реакций, которые идут в ОО и способны полностью удалить все летучие вещества с поверхности кометы (к примеру, из смеси состава CO+CO2+N2+NH3+H2O+CH4+H2O). ИМХО, понять нереальность таких реакций можно даже на уровне понимания школьной химии.
Для начала вам следует доказать наличие на поверхности объектов ОО таких веществ, как CO, N2, CH4. Это во-первых. А во-вторых ОО здесь не при чём. Не факт что объект A/2017 U1 прилетел к нам прямо из ОО другой звезды. Вероятно, что перед этим объект испытал сближение со своей звездой, т.е. был типичной долгопериодической кометой, потеряв летучие вещества в верхнем слое своей поверхности. А затем был выброшен при возмущении со стороны крупной планеты.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 14 719
  • Благодарностей: 550
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
До выброса мог испытать столкновение, нагрелся, потерял летучие составляющие и выброшен был уже огарок.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 390
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
В 2-х словах: для сублимации льдов с глубины больше метра-другого у гиперболической кометы нет предпосылок, в отличие от периодических. В главном поясе астероидов в течение миллиардов лет прекрасно сохранялись объекты, которые содержали в себе льды и проявили себя как кометы лишь недавно. И отсутствие комы не означает, что A/2017 U1 не имел бы комы будь он на замкнутой орбите вокруг Солнца или что этот объект не содержит летучих веществ под поверхностью.