A A A A Автор Тема: Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем  (Прочитано 18035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vopros_voprosov

  • Гость
Интересно, а возможно ли все же открытие "новой физики", чего-то принципиально нового?
Или точно ничего уже не будет, в космос так и будем на керосине летать, а формулу Эйнштейна никак не обойти?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Интересно, а возможно ли все же открытие "новой физики", чего-то принципиально нового?
Или точно ничего уже не будет, в космос так и будем на керосине летать, а формулу Эйнштейна никак не обойти?
Правила форума четко говорят придерживаться известной физики :) И в этом есть свой резон с точки зрения дискуссии - потому как известны и четко установлены "правила игры". А вот новых "законов физики" можно выдумать каких угодно, каждый их напридумывает в силу своей фантазии - как следствие, пропадает сам предмет обсуждения.

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Нет, просто у нее, как и у любой аналогии, есть свои границы применимости. За которые вы пытаетесь выйти
Я пытаюсь?! sharp, поимейте совесть!
Вы предложили сопоставлять совокупность с выборкой, что сразу было методологически неверно. А когда заметили у своей аналогии изъян, потянули в неё иные галактики и локализованные поселки. Ну и чем они Вам помогли, какую из границ применимости расширяли?
Аналогия была, в принципе, скорее вероятностная, по большому счету.
Угу. Только зачем нам тут вероятностная аналогия, когда рассматривалось взятое с потолка условие, которое в пространстве задачи существует как данность: цивилизаций 10000, колонизаторов 0. Коли так, еще раз повторю, что объяснений два:
1. Колонизация ни для кого из этих десяти тысяч не реальна ("золота нет"; галактика кривая; циво-образующие виды как на подбор убогие; ...)
2. Колонизация никем из этих десяти тысяч ЕЩЕ не реализована (все слишком молоды, никто не успел намыть свои 30 тонн).

Но тогда по п.2 возникает вопрос о причинах поголовной молодости этих цивилизаций - о "Часе Х", в который они родились. Потому что возраст биосфер(ы) по нашим нерепрезентативным данным на 5-6 порядков больше, чем техно-. Соответственно, большим должен получаться и естественный разброс возрастов в "веках нашей эры" на фоне млрд лет от сотворения мира появления жизни. Откуда синхронизация-то?


vopros_voprosov

  • Гость
Интересно, а возможно ли все же открытие "новой физики", чего-то принципиально нового?
Или точно ничего уже не будет, в космос так и будем на керосине летать, а формулу Эйнштейна никак не обойти?
Правила форума четко говорят придерживаться известной физики :) И в этом есть свой резон с точки зрения дискуссии - потому как известны и четко установлены "правила игры". А вот новых "законов физики" можно выдумать каких угодно, каждый их напридумывает в силу своей фантазии - как следствие, пропадает сам предмет обсуждения.
Дык выдумывать ничего и не нужно. Физика одна, как и математика или химия, но трудно представить что есть в наше время точная наука, в которой все полностью сделано и открыто.
Каких-нибудь 150 лет назад говорили что в физике все открыто, при этом не знали о радиактивном распаде и теории относительности.
И теперь тоже самое говорят.. Об этом надо помнить мне кажется

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
на другой планете будет по другому.
Давайте скажем поаккуратнее: не будет, а может быть. Без гарантий, поскольку иных эволюционных путей мы не наблюдали. Возможно, как раз наш окажется слишком замысловат и не характерен для сапиенсов, а возможно именно он - мэйнстрим, и любые ответвления от него ведут в тупики.
К примеру, скелет на суше эффективней его отсутствия. Моллюски уже в проигрыше перед любыми конкурентами, у которых он есть.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Угу. Только зачем нам тут вероятностная аналогия, когда рассматривалось взятое с потолка условие, которое в пространстве задачи существует как данность: цивилизаций 10000, колонизаторов 0.
Так если их 0 на пространстве в 10000, это не значит, что их будет 0 и на выборке в миллион или миллиард.

Коли так, еще раз повторю, что объяснений два:
Чтобы вычислить какие на самом деле могут быть объяснения, нужно обрисовать хотя бы схематично, что требуется от цивилизации, чтобы стать колонизатором?
Как минимум - иметь возможность (по собственной оценке), иметь желание, и - оказаться способной к успешной реализации миссии. Плюс определенная доля везения. Все это в совокупности и может привести к тому, что 10000 - слишком маленькая выборка, чтобы хотя бы один из участников выиграл этот "забег".

В переводе на вашу золотую аналогию: чтобы найти золотую жилу нужно иметь техническую оснащенность, достаточное упорство, и чтобы на некоторой глубине эта золотая жила все-таки проходила именно под этим участком. Вы же понимаете на этом примере, что шанс успеха случайного золотоискателя крайне мал, однако принципиального запрета все-таки нет? И что два "неудачника" совершенно не обязательно должны иметь одинаковый возраст/стаж?

vopros_voprosov

  • Гость
То есть по-вашему ВСЕ эти миллиарды технических цивилизаций условно говоря долетят до своего Плутона, ни одна из них никогда никого не обнаружит а потом уйдёт в матрицу?
вроде того
это вы слишком категоричны
уже сейчас есть работающие, но правда очень дорогие проекты по полету к ближайшим звездам(звезде)
4 св года до Альфы Центавра можно преодолеть за несколько десятилетий.
Проекты немеренно дорогие и на такое никто не пойдет, но они вполне работающие.
И это в случае с Землей.
А что говорить о гипотетических цивилизациях, существующих скажем в шаровых звездных скоплениях, где расстояния между звездами могут измеряться световыми месяцами и даже неделями.
Там возможно цивилизации, если они есть, могут как-то физически контактировать друг с другом

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Так если их 0 на пространстве в 10000, это не значит, что их будет 0 и на выборке в миллион или миллиард.
Не значит. Но ведь нет ни миллиона, ни миллиарда. Есть 10 000 на неколонизированную Галактику - Ваше условие, Ваше право, Ваша "цифра, взятая с потолка".  С тем же успехом Вы могли задать 2 тысячи или 57 - сути дела это не изменило бы, для любого кол-ва точно так же подбиралось бы объяснение "почему колонизаторов среди них нет?"
Чтобы вычислить какие на самом деле могут быть объяснения, нужно обрисовать хотя бы схематично, что требуется от цивилизации, чтобы стать колонизатором?
На самом деле - да. На это самое дело есть формула Дрейка, гипотезы о Фильтрах и прочие игры досужего ума разной степени наукообразности. Но пройдя извилистый путь, мы всё равно окажемся перед фактом "колонизации нет" и перед двумя классами объяснений этому факту:
1. Колонизация в принципе неосуществима.
2. Колонизация ЕЩЕ не осуществлена.
Далее каждый из них можно опять детализировать сколько душе угодно, в т.ч. подбирая процентные соотношения тех, кто "могли бы, но не хотят", или тех, кто как вид не может в силу физиологии, хотя другие на его ресурсной и научно-технической базе уже давно бы смогли.
Останутся те, кто потенциально хочет и физически мог бы, но не накопил этой самой базы. Пусть их останется как раз 10 000, а прочих как бы и нет, они нас не интересовали. Или наоборот, от заявленных десяти тысяч останется только интересующие нас 1000 - как ни странно, разницы нет. Потому что числа у нас ВСЕ произвольные, а объяснение им ищется универсальное.
Как минимум - иметь возможность (по собственной оценке), иметь желание, и - оказаться способной к успешной реализации миссии.
Возможность объективна: или она есть или её нет(1).
Мы пока не знаем, есть ли она, не готовы её реализовать, но и не видим принципиально-непреодолимого барьера. Мы - "2".
Все это в совокупности и может привести к тому, что 10000 - слишком маленькая выборка, чтобы хотя бы один из участников выиграл этот "забег".
Приплыли.
Ну и зачем, спрашивается, было огород городить с этими 10 000, если они теперь сдуваются до единицы, а о том, что эта одна "молода", мы и по умолчанию знаем?
В переводе на вашу золотую аналогию: чтобы найти золотую жилу нужно иметь техническую оснащенность, достаточное упорство, и чтобы на некоторой глубине эта золотая жила все-таки проходила именно под этим участком. Вы же понимаете на этом примере, что шанс успеха случайного золотоискателя крайне мал, однако принципиального запрета все-таки нет? И что два "неудачника" совершенно не обязательно должны иметь одинаковый возраст/стаж?
Угу. Но я надеюсь, что и Вы понимаете: кол-во намытого золота только суммируется по итогам работ. Даже когда "неудачники" добывали по грамму в год, за год они плюсовали этот грамм к своему послужному списку. Больше стаж - больше граммов, не меньше же!
С такими темпами им не хватит жизни на добычу 30 тонн? Ну, не хватит так не хватит - вот вариант 1.
"Счастливчик" нашел богатую жилу, в ней есть золота на миллиард, только греби лопатой - вот вариант 2.  Но даже ему на греблю все равно нужно время; больше стаж - больше тонн. 
Элементарно же.
Вот так и с цивилизациями. Не ведут колонизацию - значит не могут: совсем ("золота нет") или еще ("молоды", мало стажа, не нагребли).

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Не значит. Но ведь нет ни миллиона, ни миллиарда. Есть 10 000 на неколонизированную Галактику - Ваше условие, Ваше право, Ваша "цифра, взятая с потолка".  С тем же успехом Вы могли задать 2 тысячи или 57 - сути дела это не изменило бы, для любого кол-ва точно так же подбиралось бы объяснение "почему колонизаторов среди них нет?"
Так цифры и были приведены просто для примера. Главное что я пытаюсь объяснить - это что вероятность случайной цивилизации развиться в сверхцивилизацию может быть отличной от нуля, но при этом обязана быть малой величиной.

2. Колонизация ЕЩЕ не осуществлена.
Это уже более правильная и общая формулировка, более того - это наблюдаемый факт. Вот только всякие "часы Х" отсюда, конечно же, не следуют.

Потому что числа у нас ВСЕ произвольные, а объяснение им ищется универсальное.
Объяснение универсальное - в том что если среднее число цивилизаций в галактике N, а вероятность случайной цивилизации стать сверхцивилизацией равна P, то нужно рассмотреть 1/P/N галактик, чтобы найти хоть одну СЦ. Поскольку мы в своей галактике не наблюдаем СЦ, делаем вывод что 1/P/N значительно больше единицы.

Угу. Но я надеюсь, что и Вы понимаете: кол-во намытого золота только суммируется по итогам работ. Даже когда "неудачники" добывали по грамму в год, за год они плюсовали этот грамм к своему послужному списку. Больше стаж - больше граммов, не меньше же!
Вам правда нужно объяснять разницу между доходом и прибылью? Намекну, что товарищи старатели, наверное, что-то еще и кушали в течение года. И несли наверняка другие расходы.
Так же намекну, что намывая всю жизнь золото, миллиардером не станешь (как и работая за зарплату, пусть даже весьма приличную). Что однако еще не делает принципиально невозможным достижение такого успеха. Однако требуется нахождение новых подходов и, вполне возможно, значительный риск, чтобы достичь успеха. А подходы к риску у всех разные: одни держат синицу в руках, другие гонятся за журавлем в небе. Большинство работников за зарплату никогда не рискнут открыть свой бизнес. А большинство цивилизаций не рискнет тратить значительные ресурсы на "журавля" межзвездной экспансии. Далее, из тех кто рискнет - большинство расшибают себе нос. Вы ведь видите статистику миллиардеров, а статистику тех кто обанкротился гораздо раньше найти посложнее. Статистику цивилизаций никто не ведет, но если бы она была, я думаю она тоже была бы неутешительной для рискующих.

Улавливаете, что я пытаюсь объяснить? Вы рисуете какую-то линейную функцию: чем больше стаж, тем типа больше уровень цивилизации. На деле для такого упрощения нет никаких оснований.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 791
  • Благодарностей: 56
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Но вы вроде бы говорили о сверхцивилизациях, а не о любой жизни - а это несколько другое.
Тогда напомню саму предпосылку чайника Рассела - Рассел спорил с верующими о том, почему Бог  старательно уклонятся от прямого контакта с верующими, но одновременно с этим угрожает адскими муками тем кто не будет веровать.
Так что аллегория Рассела звучит так : Хитрый Чайник активно прячется от попыток астрономов его найти, но при этом угрожает лить горячий чай на голову тем кто в него не верит.
По мне второй пункт аллегории не очень точен тк горячий чай на голову мы проверить можем, а вот проверить попадание неверующих в ад нет 
В юности Платон встретил некого философа утверждавшего "Я не вижу богов - значит их нет!". Платон ответил "А я не вижу того что у меня за спиной! Получается этого тоже нет?". Потом повернулся к собеседнику спиной и сказал "А теперь я не вижу и тебя!"

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Тогда напомню саму предпосылку чайника Рассела - Рассел спорил с верующими о том, почему Бог  старательно уклонятся от прямого контакта с верующими, но одновременно с этим угрожает адскими муками тем кто не будет веровать.
Я не знаю истории этой дискуссии но Расселу стоило бы перед ней усвоить разницу между понятиями "знать" и "верить".

Т.е. если Бог не уклонится от прямого физического контакта с верующими то они будут знать (видеть глазами). А требуется именно верить без физических подтверждений.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Но пройдя извилистый путь, мы всё равно окажемся перед фактом "колонизации нет" и перед двумя классами объяснений этому факту:
1. Колонизация в принципе неосуществима.
2. Колонизация ЕЩЕ не осуществлена.
Мы как пришли к этой проблеме ? Через принцип ординарности. Но в таком случае надо его придерживаться и дальше - мы должны быть "в серединке" в распределении по времени возникновения.
Это убивает пункт 2

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 131
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
не будет, а может быть
хорошо, так скажем: может быть с высокой вероятностью

Проекты немеренно дорогие и на такое никто не пойдет, но они вполне работающие.
на самом деле все эти проекты мало осуществимы на практике.
но полностью саму возможность разового межзвездного полета я не исключаю. вполне возможно флаговтык на ближайшей экзопланете будет осуществлен.
но, разумеется, не колонизация, тем более в масштабе Галактики.

А что говорить о гипотетических цивилизациях, существующих скажем в шаровых звездных скоплениях
там и жизни-то не будет. не то что цивилизаций

Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Тогда напомню саму предпосылку чайника Рассела
По-моему, такой анализ аллегорий только отдаляет нас от темы. Мысль в том, что вера в принципиально необнаружимые сверхцивилизации ничем не отличается от любого другого религиозного верования.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
4 св года до Альфы Центавра можно преодолеть за несколько десятилетий.
Проекты немеренно дорогие и на такое никто не пойдет, но они вполне работающие.
Ну во-первых, "работающий" проект - этот тот, который уже работает :)
Во-вторых, проекты которые предлагают долететь за десятки лет - это малонаучная фантастика. С воздушными замками. Реальные сроки - 500 лет и больше.

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Вам правда нужно объяснять разницу между доходом и прибылью? Намекну, что товарищи старатели, наверное, что-то еще и кушали в течение года. И несли наверняка другие расходы.
Вы не поверите, но я и это успел учесть-указать (сам удивляюсь). Читайте внимательнее:
10 000 золотодобытчиков-одиночек, каждый из которых моет сам для себя, ведет нат. хозяйство и (в лучшем случае) изредка на радостях орет "Вау!
Всё для полного соответствия в паре "старатель ~ цивилизация". Она тоже не тратит свой НТ-потенциал на сторону (некуда!) и наращивает его в свободное от прямых забот о хлебе насущном время.
Улавливаете, что я пытаюсь объяснить? Вы рисуете какую-то линейную функцию: чем больше стаж, тем типа больше уровень цивилизации. На деле для такого упрощения нет никаких оснований.
Не линейную, но непрерывный растущий тренд - не путайте и не занимайтесь опровержением того, чего я не утверждал.
В истории нашей цивилизации (земной в целом или при-средиземноморской как её флагмана) можно выделить "темные века", когда развитие  чрезвычайно замедлялось. Но даже в этом случае оно продолжало ползти вперед - в сторону накопления, а не в обратную. Единожды изобретя колесо, мы с тех пор не забывали, что это и для чего оно было нужно Мифическим Первопредкам. Из технологий древности можно считать утраченными только две - греческий огонь и булат. Прямо скажем, не катастрофичная потеря, да и те сегодня повторены, пусть не в оригинале.
Главное что я пытаюсь объяснить - это что вероятность случайной цивилизации развиться в сверхцивилизацию может быть отличной от нуля, но при этом обязана быть малой величиной.
Тогда мы пытаемся говорить о разных вещах. Вы предлагаете в очередной раз посчитать "ангелов, способных уместиться на конце иглы" (найти количественно-вероятностную оценку), а я Вам даю качественную на конкретный случай "ангелов там сейчас нет потому, что" .
Это уже более правильная и общая формулировка, более того - это наблюдаемый факт. Вот только всякие "часы Х" отсюда, конечно же, не следуют.
Опа, здрасьте! А что ж тогда оттуда следует?
Вы как ориентировочно оцениваете дату наших первых межзвездных стартов?

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 131
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Не линейную, но непрерывный растущий тренд - не путайте и не занимайтесь опровержением того, чего я не утверждал.
В истории нашей цивилизации (земной в целом или при-средиземноморской как её флагмана) можно выделить "темные века", когда развитие  чрезвычайно замедлялось. Но даже в этом случае оно продолжало ползти вперед - в сторону накопления, а не в обратную. Единожды изобретя колесо, мы с тех пор не забывали, что это и для чего оно было нужно Мифическим Первопредкам. Из технологий древности можно считать утраченными только две - греческий огонь и булат. Прямо скажем, не катастрофичная потеря, да и те сегодня повторены, пусть не в оригинале.
мы развиваемся по логистическому графику и уже выходим на плато. это касается не только демографии, но и вообще всего прогресса.

на схеме наше положение сейчас отмечено красной стрелкой (кликабельно)
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 131
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
то есть можно сделать ввод в ближайшие 100 лет остановится рост численности населения, остановится или почти остановится технологический прогресс, остановится или почти остановится дальнейшее накопление научных знаний.
мы упремся в предел развития и будем прибывать в таком состоянии все последующие сотни миллионов лет.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Мы как пришли к этой проблеме ? Через принцип ординарности. Но в таком случае надо его придерживаться и дальше - мы должны быть "в серединке" в распределении по времени возникновения.
Это убивает пункт 2
Да вот об том у нас и речь, что п.2 требует введения "Часа Х"
хорошо, так скажем: может быть с высокой вероятностью
И опять-таки: мы не можем судить о том, насколько она высока. Нет данных для экстраполяций.
мы развиваемся по логистическому графику и уже выходим на плато. это касается не только демографии, но и вообще всего прогресса.
Есть подозрение, что "весь прогресс" не просто так коррелирует с "демографией". А на пути прогресса у нас маячат, как минимум, две сингулярности - управляющий ИИ и нелимитированное продление биологической жизни. После реализации любой из них мы попадаем в "иной мир" с иными логистическими кривыми.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 131
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Есть подозрение, что "весь прогресс" не просто так коррелирует с "демографией".
видимо да. во всяком случае очень интересная вещь графики роста населения, роста энергопотребления и информационного потребления идентичны.

две сингулярности - управляющий ИИ и нелимитированное продление биологической жизни. После реализации любой из них мы попадаем в "иной мир" с иными логистическими кривыми.
а вот это и будет технологический предел, за которым графики переходят в прямую линию. дальше развиваться некуда просто. физический предел.

Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество