Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем

[alena_korf]

Миллиардов, скорее всего, и нет. Оптимистичная оценка - это около 10 тыщ цивилизаций в галактике.

ну в рамках Вселенной действительно миллиарды (скорее даже триллионы), даже если всего  тысячи на одну галактику

И этого, конечно, не так много, вполне возможно что ни одна из них не стала пока (и скорее всего не станет) успешным межзвездным колонизатором.

и не могла бы стать в принципе, исходя из тех же законов физики

[Пришлый]

А за миллиард лет любой дурак бы уже колонизировал галактику.  Есть ли основания на рост без конца ?

Угу. Заставь дурака молиться колонизировать - он везде колонн понастроит.
Может быть, галактики с баром это как раз они - колоннизированные дураками?

Миллиардов, скорее всего, и нет. Оптимистичная оценка - это около 10 тыщ цивилизаций в галактике. И этого, конечно, не так много, вполне возможно что ни одна из них не стала пока (и скорее всего не станет) успешным межзвездным колонизатором.

Тогда придется вводить в эту гипотезу "Час Х", после которого цивилизации появились как грибы после дождя.

[sharp]

Аналогом хитрого чайника рассела в рамках парадокса Ферми является теория большого обмана, но её обсуждение очень не нравится администрации этого форума (тк сложность обмана можно сократить на орядки договорившись с местным правительством)
Если же чайник не предпринимает активных мер против обнаружения, а невидим лишь из-за большой высоты полета и малых размеров - в 20 веке таких чайников было открыты сотни (черные дыры, кварки итд)

Не уверен, что вы верно понимаете аллегорию "чайника рассела". На самом деле это некая сущность, существованию которой нет никаких предпосылок и свидетельств, однако порождаемая плодом чьего-то бурного воображения. Одновременно это воображение придумывает обоснования, почему же этот "чайник" невозможно увидеть.
То есть ЧР - это в данном случае сами сверхцивилизации (т.е как минимум способные колонизировать планетные системы).

[sharp]

ну в рамках Вселенной действительно миллиарды (скорее даже триллионы), даже если всего  тысячи на одну галактику

Ну мы же говорим о тех, которые могли бы нас колонизировать, если бы сумели стать межзвездными колонизаторами. А не межгалактическими
Можно грубо с потолка взять оценку, что межзвездных колонистов - одна цивилизация на миллион. Тогда, если в одной галактике 10000 цивилизаций, то колонизируется только 1 галактика из 100.

и не могла бы стать в принципе, исходя из тех же законов физики

Ну законы физики не запрещают как минимум ползучую экспансию, да и обычный досветовой перелет корабля поколений / корабля-эмбриона, а возможно и анабиоз (для человека он вряд ли возможен, но для экзожизни почему нет?). Но связано это с таким кол-вом трудностей, что 1/1000000 представляется вполне адекватной оценкой успеха.

[sharp]

Тогда придется вводить в эту гипотезу "Час Х", после которого цивилизации появились как грибы после дождя.

С чего вдруг?

[alena_korf]

Но связано это с таким кол-вом трудностей, что 1/1000000 представляется вполне адекватной оценкой успеха.

вот-вот.
и при таких сложностях, никакой практической ценности колонизация Галактики не дает. то есть она с огромной вероятностью исключена.

[Kaiserfrogling]

На самом деле это некая сущность, существованию которой нет никаких предпосылок и свидетельств,

Тогда эта аллегория точно не про инопланетян, поскольку предпосылки для существования хотя бы примитивной инопланетной жизни у нас очень серьезные
А вот то что практика противоречит хорошей многократно подтвержденной теории и называется теоретико-экспериментальным парадоксом

[sharp]

и при таких сложностях, никакой практической ценности колонизация Галактики не дает.

Ну тут надо принимать во внимание, что у инопланетных разумов будет другой менталитет, а стало быть и свое понимание практической ценности.

[sharp]

Тогда эта аллегория точно не про инопланетян, поскольку предпосылки для существования хотя бы примитивной инопланетной жизни у нас очень серьезные
А вот то что практика противоречит хорошей многократно подтвержденной теории и называется теоретико-экспериментальным парадоксом

Примитивная жизнь вполне может существовать, но мы не можем ее обнаружить имеющимися средствами. Нужно ждать появления телескопов, которые позволят изучать спектр экзопланет - только после этого будут данные для реальных оценок.
Но вы вроде бы говорили о сверхцивилизациях, а не о любой жизни - а это несколько другое.

[alena_korf]

Ну тут надо принимать во внимание, что у инопланетных разумов будет другой менталитет, а стало быть и свое понимание практической ценности.

а менталитет тут ни причем. законы эволюции объективны. то есть вбухивание ресурсов в то, что не дает практической ценности эволюцией отсекается.

[Пришлый]

Тогда придется вводить в эту гипотезу "Час Х", после которого цивилизации появились как грибы после дождя.

С чего вдруг?

С того, что колонизации нет, а цивилизации [предполагается, что] есть. Тогда получаем одно из двух:
1. Колонизация универсально и категорически невозможна, кол-во и возраст несостоявшихся колонизаторов несущественны.
2. Колонизация возможна, но ни одна из [предположительно] имеющихся цивилизаций до неё не доросла,  все 10 000 сопоставимо молоды. А как они могут оказаться  ровесниками, если не родились почти синхронно в некий галактический "Час Х"?

[vopros_voprosov]

Оптимистичная оценка - это около 10 тыщ цивилизаций в галактике. И этого, конечно, не так много, вполне возможно что ни одна из них не стала пока (и скорее всего не станет) успешным межзвездным колонизатором.

вы имеете ввиду 10 тыщ технических?

[vopros_voprosov]

Миллиардов, скорее всего, и нет. Оптимистичная оценка - это около 10 тыщ цивилизаций в галактике.

ну в рамках Вселенной действительно миллиарды (скорее даже триллионы), даже если всего  тысячи на одну галактику

И этого, конечно, не так много, вполне возможно что ни одна из них не стала пока (и скорее всего не станет) успешным межзвездным колонизатором.

и не могла бы стать в принципе, исходя из тех же законов физики

как же ученые, говорившие в начале 20-го века, что физика закончилась как наука и делать в ней больше нечего, не думали что придет Эйнштейн
почему сейчас такая уверенность что тоже всё, физика сказала все что могла?

[sharp]

а менталитет тут ни причем. законы эволюции объективны. то есть вбухивание ресурсов в то, что не дает практической ценности эволюцией отсекается.

Ну вообще, колонизация - это своего рода размножение цивилизации. Размножение безусловно требует значительных ресурсов от организма (а порой оказывается смертельным), однако вряд ли вы скажете что размножение отсекается эволюцией?
Как ни крути, а время существования цивилизации у своей звезды не бесконечно, и только те очень редкие цивилизации, которые преодолеют межзвездный барьер - смогут продлить свое существование значительно дольше времени жизни системы.

С того, что колонизации нет, а цивилизации [предполагается, что] есть. Тогда получаем одно из двух:
1. Колонизация универсально и категорически невозможна, кол-во и возраст несостоявшихся колонизаторов несущественны.
2. Колонизация возможна, но ни одна из [предположительно] имеющихся цивилизаций до неё не доросла,  все 10 000 сопоставимо молоды.

Смотрите, допустим мы собрали в аудитории 10 тысяч случайных человек и спрашиваем их, является ли кто-то из них долларовым миллиардером? Скорее всего, получим 10 тыс. ответов "нет". Тогда правильно я понимаю что получаем одно из двух?
1. Стать миллиардером универсально и категорически невозможно
2. Стать миллиардером возможно, но ни один из 10000 участников опроса еще не дорос до этого, все 10000 сопоставимо молоды.

[Kaiserfrogling]

Смотрите, допустим мы собрали в аудитории 10 тысяч случайных человек и спрашиваем их, является ли кто-то из них долларовым миллиардером?

Аналогия хромает изза того что миллиардеры умирают от старости, ни одного примера умершей от старости цивы у нас нет.
Кроме того, этот опрос действителен на данный момент - будущего мы не знаем, возможно один из них станет миллиардером

[sharp]

Кроме того, этот опрос действителен на данный момент - будущего мы не знаем, возможно один из них станет миллиардером

Так возможно и одна из цивилизаций присутствующих в галактике станет колонистом.

[vopros_voprosov]

Может же оказаться что жизнь во Вселенной распространена повсеместно.
Но проэволюционировавшая до более сложных организмов уже редко
Может есть и разумная, как разумны дельфины или слоны.
Но нет ведь такого универсального закона для Вселенной, что обязательно должно на любой подходящей планете появляться существо (обезьяна условно) с орудийной деятельностью и как на Земле станет "человеком разумным" и построит радиотелескоп или космический корабль.

[Инопланетянин]

ни одного примера умершей от старости цивы у нас нет

Полно. То что их на последней стадии деградации старости добивали варвары дела не меняет. В дикой природе так со старыми особями и происходит.

[Пришлый]

Смотрите, допустим мы собрали в аудитории 10 тысяч случайных человек и спрашиваем их, является ли кто-то из них долларовым миллиардером? Скорее всего, получим 10 тыс. ответов "нет". Тогда правильно я понимаю что получаем одно из двух?

Не правильно.

Аналогия хромает изза того что миллиардеры умирают от старости

И не поэтому.

Аналогия неверна из-за того, что постулированные ранее 10 000 цив - это ВСЁ население галактики "по sharp`у". Ему эквивалентно также ВСЁ население Земли, т.е. 7 млрд чел, а не случайная выборка в 10 тысяч.
Среди землян есть долларовые миллиардеры? Есть.
А уж теперь аналогию можно продолжить: если миллиардеров на к-л планете нет, то её экономика действительно молода и не развилась до такой степени концентрации капитала.

[sharp]

Аналогия неверна из-за того, что постулированные ранее 10 000 цив - это ВСЁ население галактики "по sharp`у". Ему эквивалентно также ВСЁ население Земли, т.е. 7 млрд чел, а не случайная выборка в 10 тысяч.

Неверно: цивилизации ведь живут не только в нашей Галактике. Берете миллион галактик - и вот вам ваши 10 млрд цивилизаций. Среди которых вы уже найдете "миллиардеров", то есть сверхцивилизантов.

В этом масштабе Млечный путь - всего лишь мелкий райцентр, в котором никаких миллиардеров может и не быть.