Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем

[vopros_voprosov]

Почему не может быть исключением появление только на Земле с её эволюцией такого существа - обезьяны, которое эволюционировало в человека с его руками создающими технический прогресс
Пойди эволюция на Земле чуть иначе и человека бы не было. Хотя жизнь бы была

[sharp]

Почему не может быть исключением появление только на Земле с её эволюцией такого существа - обезьяны, которое эволюционировало в человека с его руками создающими технический прогресс

Потому что нужно понимать разницу между исключительным и редким. В масштабах даже Галактики говорить об исключительности каких-либо явлений - слишком смелое допущение.

[vopros_voprosov]

Почему не может быть исключением появление только на Земле с её эволюцией такого существа - обезьяны, которое эволюционировало в человека с его руками создающими технический прогресс

Потому что нужно понимать разницу между исключительным и редким. В масштабах даже Галактики говорить об исключительности каких-либо явлений - слишком смелое допущение.

Значит на всех этих планетах с техническиразвитыми цивилизациями были свои обезьяны:)?

[sharp]

Значит на всех этих планетах с техническиразвитыми цивилизациями были свои обезьяны

Ну да, некий функциональный аналог наших обезьян.

[vopros_voprosov]

Значит на всех этих планетах с техническиразвитыми цивилизациями были свои обезьяны

Ну да, некий функциональный аналог наших обезьян.

Трудно представить себе какого-нибудь разумного слизняка, создавшего технологическую цивилизацию.
Получается что всегда это будут какие-то гуманоидные формы с руками-орудиями труда?
А представьте себе как ничтожна вероятность появления такой обезьяны-предка на любой даже подходящей планете. Пусть даже и планет таких миллиарды

[alena_korf]

Трудно представить себе какого-нибудь разумного слизняка, создавшего технологическую цивилизацию.

можно представить что угодно. хоть разумного ящера, хоть спрута. хоть крокозябру. законом эволюции это не противоречит

Получается что всегда это будут какие-то гуманоидные формы с руками-орудиями труда?

гуманоидных форм кроме Земли, очевидно, нет нигде. что-то иное разумное есть, но гуманоидов точно нет.

[Kaiserfrogling]

Значит на всех этих планетах с техническиразвитыми цивилизациями были свои обезьяны:)?

Погуглите "конвергентное развитие"

[alena_korf]

А как они могут оказаться  ровесниками, если не родились почти синхронно в некий галактический "Час Х"?

а ровесниками они и не будут. кому-то  миллиард лет, кому-то - миллион

Как ни крути, а время существования цивилизации у своей звезды не бесконечно, и только те очень редкие цивилизации, которые преодолеют межзвездный барьер - смогут продлить свое существование значительно дольше времени жизни системы.

теоретически фазу красного гиганта можно пережить.  и всяко легче эвакуировать цивилизацию в пояс Койпера, чем к другой звезде.

Полно. То что их на последней стадии деградации старости добивали варвары дела не меняет.

так то не цивилизация в глобальном смысле, а локальные культуры. сама цивилизация бессмертна, но изменчива.

[vopros_voprosov]

Трудно представить себе какого-нибудь разумного слизняка, создавшего технологическую цивилизацию.

можно представить что угодно. хоть разумного ящера, хоть спрута. хоть крокозябру. законом эволюции это не противоречит

Получается что всегда это будут какие-то гуманоидные формы с руками-орудиями труда?

гуманоидных форм кроме Земли, очевидно, нет нигде. что-то иное разумное есть, но гуманоидов точно нет.

Это противоречие. Если вы верите в существование технологических цивилизаций, как они могут таковыми быть, не являясь гуманоидами

[alena_korf]

Если вы верите в существование технологических цивилизаций, как они могут таковыми быть, не являясь гуманоидами

а какая тут связь вообще?
чем вам не нравится технологическая цивилизация разумных спрутоподобных существ к примеру?

[vopros_voprosov]

Если вы верите в существование технологических цивилизаций, как они могут таковыми быть, не являясь гуманоидами

а какая тут связь вообще?
чем вам не нравится технологическая цивилизация разумных спрутоподобных существ к примеру?

А могут ли щупальца спрута производить такую многообразную работу как руки человека? Могут ли они быть такими же полноценными орудиями труда? Да и спрут существо подводного мира

[alena_korf]

А могут ли щупальца спрута производить такую многообразную работу как руки человека?

Смотря какие щупальца, могут быть варианты значительно ловчее человеческих рук.

Могут ли они быть такими же полноценными орудиями труда?

почему нет? весь вопрос в эволюции.
даже изначально щупальца спрута более приспособлены для работы, чем плавники рыб. и если из плавника рука получилась в конце концов, то и з щупальцаполучится еще лучший манипулятор.

Да и спрут существо подводного мира

ну представьте мир, где на сушу вышли не рыбы (там рыбы ли не возникли или вымерли в древности по каким-то причинам), а спрутоподобные существа. в итоге получите разумное спрутоподобное на месте человека.

[Пришлый]

В этом масштабе Млечный путь - всего лишь мелкий райцентр, в котором никаких миллиардеров может и не быть.

Опять у Вас хромает.
Райцентр, даже самый глухой по нашим меркам, все равно экономически связан с Большой Землей товарно-денежными потоками, которые либо способствуют, либо наоборот (что чаще) препятствуют сколачиванию его жителями миллиардных долларовых состояний. А какие связи у пгт Млечный Путь с Местной группой - мы что, налоги платим Магеллановым Облакам?!
Если же связей поселок-область-страна-мир совсем нет, возвращаемся к напечатанному: экономика молодая, не глобализированная. Даже государственность еще не вполне сложилась.

Но строго говоря, аналогия "человечество ~ галактичество" изначально не удачная.  Где там вообще связь между отдельными субъектами, чтоб можно было рассматривать их как Общность? Для галактического населения получаем схематически не поселок или артель, а 10 000 золотодобытчиков-одиночек, каждый из которых моет сам для себя, ведет нат. хозяйство и (в лучшем случае) изредка на радостях орет "Вау!", похваляясь перед соседями очередным найденным самородком. Однако и при таком варианте мы все равно придем:
- либо к "1" (принципиальной невозможности  в одиночку намыть 30 тонн и стать миллиардером за время жизни) - "здесь золота нет" 
- либо к "2" (принципиальной возможности достичь этого рубежа, но фактическому отсутствию достигших только по той причине, что моют недостаточно долго) - "все золотоискатели молоды".

[alena_korf]

- либо к "1" (принципиальной невозможности  в одиночку намыть 30 тонн и стать миллиардером за время жизни) - "здесь золота нет" 
- либо к "2" (принципиальной возможности достичь этого рубежа, но фактическому отсутствию достигших только по той причине, что моют недостаточно долго) - "все золотоискатели молоды".

либо 3 "золота нет. мыть нечего. сколько лет  бы ни мыл - не намоешь. "

[sharp]

Но строго говоря, аналогия "человечество ~ галактичество" изначально не удачная.

Нет, просто у нее, как и у любой аналогии, есть свои границы применимости. За которые вы пытаетесь выйти - хотя это как раз наоборот отдаляет от понимания того, что эта аналогия призвана показать.
Аналогия была, в принципе, скорее вероятностная, по большому счету. Если вам больше по душе абстрактные числа - представьте себе некий эксперимент, в котором число испытаний много меньше 1/P, где Р - вероятность успеха единичного испытания.

Однако и при таком варианте мы все равно придем:
- либо к "1" (принципиальной невозможности  в одиночку намыть 30 тонн и стать миллиардером за время жизни) - "здесь золота нет"
- либо к "2" (принципиальной возможности достичь этого рубежа, но фактическому отсутствию достигших только по той причине, что моют недостаточно долго) - "все золотоискатели молоды".

В данном примере, скажем, если есть миллион добытчиков,, из них только у 10 окажется на участке золотая жила, а один окажется достаточно упорным, чтобы до нее докопаться. При этом вы один из них и опрашиваете 10000 ближайших соседей, смогли ли они стать миллиардерами.

[Пришлый]

ну представьте мир, где на сушу вышли не рыбы (там рыбы ли не возникли или вымерли в древности по каким-то причинам), а спрутоподобные существа. в итоге получите разумное спрутоподобное на месте человека.

Ну, моллюски-то у нас тоже вышли, но на суше цефализация у них как-то не задалась. В море дела продолжили идти лучше.
Еще выходили членистоногие. Чуть более успешно, а если считать по биомассе и видовому разнообразию - так и вовсе успешней всех. Однако ж, проиграли потомкам рыб и в цефализации и в размерном классе.

либо 3 "золота нет. мыть нечего. сколько лет  бы ни мыл - не намоешь. "

  И чем же оно отличается от моего "1"- "здесь золота нет"

[sharp]

теоретически фазу красного гиганта можно пережить.  и всяко легче эвакуировать цивилизацию в пояс Койпера, чем к другой звезде.

Если у другой звезды есть подходящая для обитания планета, то всяко легче эвакуироваться на нее, чем к поясу койпера, где непонятно вообще чего ловить.

[sharp]

Получается что всегда это будут какие-то гуманоидные формы с руками-орудиями труда?

Не совсем. Сформулируем в более общем виде - существо должно быть с развитым опорно-двигательным аппаратом и достаточно совершенными "манипуляторами". Тонкости строения тела и внутренних органов могут быть, разумеется, совершенно иными, да и существо может куда больше напоминать, например, рептилоидов, нежели приматов.

[alena_korf]

Ну, моллюски-то у нас тоже вышли, но на суше цефализация у них как-то не задалась. В море дела продолжили идти лучше.
Еще выходили членистоногие. Чуть более успешно, а если считать по биомассе и видовому разнообразию - так и вовсе успешней всех. Однако ж, проиграли потомкам рыб и в цефализации и в размерном классе.

на другой планете будет по другому.
одинаковые эволюционные пути маловероятны.
например, те же спруты выйдут на сушу, пойдет их цефализация и т.д.

Если у другой звезды есть подходящая для обитания планета, то всяко легче эвакуироваться на нее, чем к поясу койпера, где непонятно вообще чего ловить.

энергии надо в тысячи раз больше для эвакуации в другую систему, чем на окраину своей.

Тонкости строения тела и внутренних органов могут быть, разумеется, совершенно иными, да и существо может куда больше напоминать, например, рептилоидов, нежели приматов.

или вообще неведомых нам крокозябр

[sharp]

энергии надо в тысячи раз больше для эвакуации в другую систему, чем на окраину своей.

Однако на окраину своей системы можно лететь только за премией Дарвина, а вот миграция к другой системе дает шанс на продолжение существования.
Не забывайте к тому же, что звезды периодически сближаются на расстояния менее 20 тыс. а.е (в 12 раз ближе, чем до Проксимы). Например, Солнце сблизится с другой звездой на такое расстояние всего через 1,35 млн.лет.