Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем

[tala]

расстояния между ними тоже около 1000 св.лет.

При таких расстояниях получаются сотни тысяч, да.
Тогда, что бы получить не миллионы, а сотни тысяч цивилизаций, надо уменьшить в формуле Дрейка время существования цивилизации с миллиарда лет до сотни милионов. 

Получаем - около двух

То есть на расстоянии 1000 светолет от нас есть 1-2 цивилизации, что хорошо согласуется с нашими расчетами расстояний, если мы примим число цивилизаций в Галактике порядка 200 тысяч.

[Maki]

Это слишком упрощенно. Надо также  учитывать среднее содержание звезд в объеме пространства.

Может быть среднее содержание звёзд интересующего нас класса и возраста будет более точным критерием?
Также, возможно следует учитывать и среднее содержание опасных объектов, способных уничтожить высокоорганизованные формы жизни.
Тогда может оказаться, что в нашей галактике есть потенциальные "клубы цивилизаций", "зоны смерти" и "зоны одиночества".

[OratorFree]

Но их явно меньше и не факт, что они окажутся в радиусе достигаемости наших приборов.

Ну давай прикинем. Кислородная катастрофа это будем считать округленно 3 млрд. лет
Если обработать каталог  экзосистем, то вот какое получаем распределение по возрасту:



Т.е. доля до "катастрофы" хоть и велика (около 40%) , но переживших катастрофу в сумме должно быть больше.

[Kaiserfrogling]

Т.е. доля до "катастрофы" хоть и велика (около 40%) , но переживших катастрофу в сумме должно быть больше.

Мягко и вежливо напоминаю - главная беда парадокса в том что мы не имеем примера для сравнения, возможно другие могли пройти ее медленнее чем мы возможно быстрее

[OratorFree]

Если 1% обитаемых планет смогли породить в том или ином виде разум, таких планет 22.

У меня оценка другая, но  эти расчеты нужно  будет выложить отдельно, там много нюасов в методике. Думаю в ближайшее время это сделаю. 

[OratorFree]

Мягко и вежливо напоминаю - главная беда парадокса в том что мы не имеем примера для сравнения, возможно другие могли пройти ее медленнее чем мы возможно быстрее

Знаю. Но поскольку возможно и "медленнее" и "быстрее", то оценка скорее всего репрезентативна.
Я  в "грубом варианте" вариации скорости эволюции рассматривал : Скорость эволюции

[sharp]

То есть на расстоянии 1000 светолет от нас есть 1-2 цивилизации, что хорошо согласуется с нашими расчетами расстояний, если мы примим число цивилизаций в Галактике порядка 200 тысяч.

Откуда 200 тысяч? если Галактику аппроксимируем как цилиндр радиусом основания 50000 и высотой 1000, сколько шаров можно запихнуть, если радиус шара 500? Вроде получается около 15 тыс.

[AlexAV]

Далее, считать что в каждой луже зарождается жизнь, было бы оптимистично. Пусть вероятность также 10%, итого 2200 планет с жизнью.

Вот не верится в 10% совсем. Т.е. 10% - это за какой период? Как на Земле за пару сотен миллионов лет максимум (https://nplus1.ru/news/2017/03/02/worldsoldest) (вообще одна из проблем тут, что жизнь появляется на планете почти мгновенно, даже в самых древних породах, которые сохранились, уже есть её следы)? Ну так за пару миллиардов лет она станет 65% (возьмём срок в 10 раз больше). А мы ведь никуда не торопимся... Вообще здесь есть кажется только два непротиворечивых варианта. Или жизнь появляется вообще в каждой тёплой луже и очень быстро в геологическом масштабе времени, или наоборот - это явление исключительно редкое и Земля по сути уникальная чуть ли не на уровне Метагалактики (в этом случае мы имеем просто единичное событие о вероятности которого говорить бессмысленно, тут скорее будет объяснение или из антропного принципа (если бы она здесь не появилась, то некому было задать этот вопрос), ну или просто "алаху акбар" ).

[sharp]

Вот не верится в 10% совсем. Т.е. 10% - это за какой период? Как на Земле за пару сотен миллионов лет максимум (https://nplus1.ru/news/2017/03/02/worldsoldest) (вообще одна из проблем тут, что жизнь появляется на планете почти мгновенно, даже в самых древних породах, которые сохранились, уже есть её следы)? Ну так за пару миллиардов лет она станет 65% (возьмём срок в 10 раз больше). А мы ведь никуда не торопимся...

Эти 10% мы считаем от планет с достаточным кол-вом жидкой воды, приемлемым кол-вом углекислого газа. То есть от планет, на которых прижилась бы земная жизнь, если ее туда занести. Но какие условия требуются для самозарождения жизни? Возможно, некоторые из планет никогда этих условий и не предоставят.
Или у нас уже есть теория абиогенеза? Вместе с ответом на вопрос - почему жизнь самозарождалась тогда, но не самозарождается сейчас?

[tala]

Может быть среднее содержание звёзд интересующего нас класса и возраста будет более точным критерием?

Очевидно да. Об этом выше говорилось.

Кислородная катастрофа это будем считать округленно 3 млрд. лет

Тут зависит от массы планеты и скорости реакций (средней температуры). Может быть и полмиллиарда лет, для планет типа Марса и 6-7 миллиардов для крупных сверхземель с прохладным климатом. У вас же тоже были подбные расчеты:

Я  в "грубом варианте" вариации скорости эволюции рассматривал : Скорость эволюции

У меня оценка другая, но  эти расчеты нужно  будет выложить отдельно, там много нюасов в методике. Думаю в ближайшее время это сделаю. 

Буду весьма благодарен. Вы даете очень хорошие расчеты.

Откуда 200 тысяч? если Галактику аппроксимируем как цилиндр радиусом основания 50000 и высотой 1000, сколько шаров можно запихнуть, если радиус шара 500? Вроде получается около 15 тыс

Ну исходя из вышеприведенного расчета, принимая растояние в 1000 светолет у меня получилось 200 тысяч.

[sharp]

Ну исходя из вышеприведенного расчета, принимая растояние в 1000 светолет у меня получилось 200 тысяч.

Так это "потенциально обитаемые".

[OratorFree]

Вместе с ответом на вопрос - почему жизнь самозарождалась тогда, но не самозарождается сейчас?

Ну вроде показано, что основные "кирпичики" для абиогенеза

(кликните для показа/скрытия)

При столкновениях углеродистое вещество метеоритов соединялось с атмосферным азотом, в результате этой высокотемпературной реакции синтезировался цианистый водород. Из метеоритного шрейберзита — железо-никелевого фосфида — при импактных высокоэнергетических событиях получались фосфаты. В присутствии воды (вот она — теплая лужа!) цианистый водород растворялся и соединялся с железом, образуя ферроцианид. Туда же смывались хлориды, растворимые соединения натрия, калия, кальция — всего того, что в достатке имела молодая Земля. Когда лужа испарялась, а она должна была испаряться из-за высокой температуры на поверхности планеты и метеоритной бомбардировки, ферроцианид нагревался и, взаимодействуя с калием, натрием, кальцием образовывал соответствующие цианиды, углерод и карбиды. Этот слой твердых солей исключительно перспективен, так как при их растворении и нагревании получается набор необходимых для «жизни» ингредиентов: цианистый водород, цианамид, ацетилен. Последний образуется при растворении карбида кальция в воде. Фосфаты и сероводород прилагаются.

Чтобы приготовлялся бульон, наша лужа должна была периодически высыхать и снова заполняться водой, периодически освещаться светом и временами погружаться в темноту. И тогда в ней сам собой мог пойти синтез сразу всех необходимых биологических молекул: нуклеотидов, аминокислот, липидов. Ученые предложили взаимосвязанную сеть реакций, и уж если старт дан, то на выходе получится весь набор. И нет нужды гадать, что было раньше — аминокислоты и белки или сахара с рибонуклеотидами. Всё было сразу. Теплая лужа — это горячий и пересыхающий водоем, заполненный синильной кислотой и сероводородом, освещенный жестким ультрафиолетом: добро пожаловать, жизнь!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432438

Завершилась метеоритная бомбардировка - закончились условия для потенциального появления жизни.
.   

[tala]

Так это "потенциально обитаемые".

Нет-нет, именно цивилизации. Если берем 2 миллиона цивилизаций в Галактике, то расстояние меду ближайшими получается 100 светолет (как вы и говорили), если берем 200 тысяч, то расстояние получается 1000 светолет.

А потенциально обиаемых в объеме с радиусом 1000 свтолет 5,7 миллионов, если не ошибаюсь.

Я тут немного прикидывал (для других целей) у меня получались следующие цифры, для количества экзопланет в "зоне обитаемости" от "радиуса"

100 св. лет ~ 6 тыс.
200 св. лет ~ 45 тыс.
500 св. лет ~ 1,4 млн.
1000 св. лет ~5,7 млн.
2000 св. лет ~23 млн.

То есть на 5,7 потенциально обитаемых планет 1-2 цивилизации.

[Golossvyshe]

Да. Потому что такая концепция неизбежно возникнет в следствии невозможности обнаружить пизнаки других цивилизаций,

Они обнаружены.

То, что скромный астроном-любитель решил «фермерский парадокс» в одиночку, а целая система SETI продолжает безуспешные поиски золота партии у себя под кроватью, говорит о многом.

Ситуация всё более напоминает «программу «антиаполлон»», развёрнутую в русскоязыком сегменте инета. Попробуйте-ка доказать «антиаполлоновцам», что американцы были на Луне. Вас дружно подымут на смех для начала. Затем предъявят множество строго научных аргУментов – от колышащегося под ветром флага в голливудском павильоне до ужасных поясов Ван-Аллена. Взрослый человек, а ведётесь на пиндосскую пропаганду, ай-ай, стыдно!

Так и тут. Я уже давно заподозрил, что реальная задача программы SETI диаметрально противоположна официальной. Отсюда и методы. Вот, смотрите, пять раз (за полвека!!!) посылали межзвёздные радиопослания. И ни разу не получили ответа. Такой номер не существует. Следовательно, что? Правильно. Их нет. И мы одни во всей Вселенной.

Так что мы их не видим по одной-единственной причине. Потому что не хотим.

первые тысячи лет неудач и потом на это просто забьют

Я вас умоляю. Какие нахрен «тысячи лет»? Всё закончится в первой половине 21 века.

Есть такое выражение – «спустить на тормозах». «Термояд» практически спустили, пилотируемую космонавтику уже почти… Да что там – коммунизм, и тот спустили. А тут какие-то алиены… да тьфу и растереть!

p.s. Мыодникеры наступают по всем фронтам. Одна за другой изобретаются фейковые «теории» (одну из которых доходчиво изложил AlexAV), призванные обосновать нашу уникальность. На случай, если таки будет обнаружен свободный кислород в атмосфере экзопланет, заготовлена «линия Мажино» - абиогенный кислород, отжатый из ядра.
Правда, есть ещё космические чудеса вроде звезды Пшибыльского. Но и тут можно чего-нибудь наболтать с учёным видом. На худой конец, просто замолчать наличие…
Так что, как видим, можно обойтись и без зверств святой инквизиции.

А уж когда заработают шариатские суды – тут и кирдык всем изыскам.

[tala]

Они обнаружены.

Это что ли?
Астрофизики: Обнаружено 234 сигнала от, наиболее вероятно, внеземных цивилизаций
Ну возможно, хотя можт просто непонятное физическое явление.

[sharp]

А потенциально обиаемых в объеме с радиусом 1000 свтолет 5,7 миллионов, если не ошибаюсь.

Orator Free ниже написал, что забыл вставить один из коэффициентов в этот подсчет. #219 - в этом посте исправление.

[sharp]

Ну вроде показано, что основные "кирпичики" для абиогенеза

Ну собственно, отсюда и следует, что недостаток даже одного элемента может помешать развитию жизни.
Еще кстати отсюда следует, что атмосфера в несколько раз плотнее земной будет препятствовать возникновению этих условий - потому что значительно больше метеоритов будет полностью сгорать в атмосфере (это "привет" обитаемым планетам у КК).

[Maki]

Очевидно да. Об этом выше говорилось.

ОК.
Тогда рассуждения о "средних" расстояниях придётся отбросить как "среднюю температуру по больнице", и сроить прогноз для разных участков галактики отдельно.
После чего, наверное, имеет смысл применить ещё и "коэффициент безопасности" для этих зон.
Может статься, что для диска, особенно периферии, расстояния между цивилизациями окажутся намного выше средних.
А ближе к центру, и особенно в ядре, выживание окажется столь маловероятным, что расстояния от выжившего до выжившего окажутся опять таки непреодолимо велики.

[tala]

Orator Free ниже написал, что забыл вставить один из коэффициентов в этот подсчет. #219 - в этом посте исправление.

Я не заметил наверное.  Теперь нашел
1000 св. лет.  -    226080 шт.
20000 св. лет.-    904320 шт.
[/quote]

Тогда получается 1-2 цивилизация на 226 тысяч жизнепригодных планет.

[sharp]

Тогда рассуждения о "средних" расстояниях придётся отбросить как "среднюю температуру по больнице", и сроить прогноз для разных участков галактики отдельно.

Более плотные зоны с высокой концентрацией звезд нам все равно не так интересны: даже если там тысячи цивилизаций, мы лишены практической возможности коммуницировать с ними.