Два (или более) разумных вида на одной планете

[Olweg]

Нет, тут угощались шимпом-чужаком. В целом, похоже на охоту, но причины такого поведения явно другие - то есть свежее мясо не является целью, а только приятным бонусом. Помимо "патрулирования" (в котором иногда участвуют самки) самцы время от времени устраивают набеги на чужую территорию. Тут как раз показан набег.

[langust]

Сойдёмся на том, что войн в палеолите люди не вели, а устраивали набеги, целью которых порой "было полное истребление врага, либо убийство, по меньшей мере, всех или большинства мужчин" и захват женщин.

Набеги с целью похищений женщин производились, когда мужчин-противников было намного меньше или не было вовсе в поселке. И то, это практиковалось среди тех племен, в которых был обычай производить "отбор" после родов в пользу мальчиков, как будущих охотников-добытчиков. Поэтому и не хватало женщин. "Дешевле" было воровать... . И то, это все-таки современность, а вовсе не палеолит десятки тысяч лет назад.

[Olweg]

Других способов изучить поведение палеолитических сапиенсов нет - только по дожившим до наших времён реликтовым обществам. Кости молчат.

[langust]

Нет, тут угощались шимпом-чужаком. В целом, похоже на охоту, но причины такого поведения явно другие - то есть свежее мясо не является целью, а только приятным бонусом. Помимо "патрулирования" (в котором иногда участвуют самки) самцы время от времени устраивают набеги на чужую территорию. Тут как раз показан набег.

Именно была охота, и как раз не на соседей, а на колобусов. А свежее мясо являлось именно главной целью. Был даже такой кадр, когда лидер группы, который не участвовал в охоте, смиренно выпрашивал кусочек у менее авторитетного самца. А нападение на соседей - себе дороже, так как несут потери обе стороны. А тот же каннибализм был ограничен именно этим. Если бы шимпы жрали друг-друга, то их популяция бы исчезла за пару поколений.

[langust]

Других способов изучить поведение палеолитических сапиенсов нет - только по дожившим до наших времён реликтовым обществам. Кости молчат.

Не совсем и молчат. Выше приводил статистику по мифу - ранее люди были менее агрессивны по отношению друг к другу. Те же неандеры были более мощными и, возможно, обладали нечеловеческой силой. А вот эволюционное преимущество почему-то оказалось на стороне сапиенса. Угадайте с трех раз - почему?

[Klapaucius]

Пункт 1.
2 разумных вида на одной планете возникнуть одновременно не могут - нужно время, скорее всего разница будет минимум в десятки миллионов лет. Например может дельфины (а это млекопитающие, довольно близкие к людям эволюционно существа) и перспективны, но не в нынешнем виде. Может стоит подождать, пока они выйдут на сушу например, заново отрастят конечности. Или как-то ещё доэволюционируют, кроме мозга.

Пункт 2. В случае если случайно совпадёт, судьба индейцев и австралийских аборигенов наглядна. Не только неандертальцев. Может уничтожат не совсем, но интегрируют по полной. Даже сейчас, если вдруг дельфины окажутся разумными, с потайными городами в подокеанных пещерах, мы можем наломать дров выстраивая отношения. Чтобы не мешать друг другу, надо поступиться слишком многим: разумно поделить планету. На нынешней стадии мы на это ещё неспособны, между собой даже не разобрались.

Пункт 3, imho самый интересный. В будущем человек либо гордо вымрет зачистив поляну на следующие десятки миллионов лет, либо (что гораздо вероятнее) оставит после себя другие разумные виды. Как в виде своих потомков, так и во всех реализуемых других формах, возможно не только биологических.
Вот тогда эта тема будет актуальна и для нашей планеты.

[Olweg]

Именно была охота, и как раз не на соседей, а на колобусов. А свежее мясо являлось именно главной целью. Был даже такой кадр, когда лидер группы, который не участвовал в охоте, смиренно выпрашивал кусочек у менее авторитетного самца. А нападение на соседей - себе дороже, так как несут потери обе стороны. А тот же каннибализм был ограничен именно этим. Если бы шимпы жрали друг-друга, то их популяция бы исчезла за пару поколений.

Ну какие колобусы?? Посмотрите видео внимательней. Одни шимпанзе нападают на других. И, кстати, обратите внимание, как они барабанят ногами в начале атаки - для чего это делать на охоте? Только дичь спугнуть. Запугивают противника.

Не совсем и молчат. Выше приводил статистику по мифу - ранее люди были менее агрессивны по отношению друг к другу.

Да, насчёт молчания костей не совсем прав - находят следы насилия:

Если материалы Машицкой пещеры и других мадленских или синхронных мадлену  памятников допускают разные интерпретации, то для последующего периода, т.е. для финала позднего палеолита, имеются очевидные и неопровержимые свидетельства вооруженного насилия.

Это, прежде всего, скелетные остатки людей с застрявшими в них фрагментами оружия. Такие находки были сделаны в Европе (Сан Теодоро, Грот Детей, возможно, Монфор), Африке (Джебел Сахаба) и на Ближнем Востоке (Кебара). О них еще будет говориться ниже (см. табл. 1). Кроме того, именно с этого или чуть более раннего времени в погребениях начинают встречаться, иногда в довольно большом числе, каменные и костяные наконечники, которые, судя по их положению среди костей (между ребер, в тазу, внутри черепа), в момент захоронения могли находиться в теле (в мягких тканях) погребаемых. Древнейшая из получивших признание находок такого рода, скелет с местонахождения Вади Куббанья в Египте (Wendorf, Schild. 1986), имеет возраст около 21 тлн, но в основном они  относятся к финальному палеолиту (после примерно 15 тлн) и послепалеолитическому времени.

http://antropogenez.ru/article/771/

[langust]

Ну какие колобусы?? Посмотрите видео внимательней. Одни шимпанзе нападают на других. И, кстати, обратите внимание, как они барабанят ногами в начале атаки - для чего это делать на охоте? Только дичь спугнуть. Запугивают противника.

А что смотреть то - я видел эти кадры, но в другом монтаже. И те же колобусы были на деревьях, а шимпы их уже окружили. И барабанили как раз самки внизу, чтобы посеять панику, пока самцы залезали на деревья и ловили там мартышек.

[Olweg]

Те же неандеры были более мощными и, возможно, обладали нечеловеческой силой. А вот эволюционное преимущество почему-то оказалось на стороне сапиенса. Угадайте с трех раз - почему?

Это, вероятно, связано с верхнепалеолитической революцией - что-то такое произошло у сапиенсов, благодаря чему они получили преимущество. Технологическое, общественное? Есть мнение, что это могла быть речь, но неандертальцы почти наверняка владели речью, хотя, вероятно, не в таком совершенстве, как люди - у них был тот же вариант "речевого" гена FOXP2. Во всяком случае, сапиенсы смогли выйти из Африки только после появления новых технологий позднего палеолита, хотя пытались и раньше.

[langust]

Древнейшая из получивших признание находок такого рода, скелет с местонахождения Вади Куббанья в Египте (Wendorf, Schild. 1986), имеет возраст около 21 тлн, но в основном они  относятся к финальному палеолиту (после примерно 15 тлн) и послепалеолитическому времени.

Именно что к "послепалеолетическому времени"... .

Многочисленные достоверные свидетельства вооруженных столкновений возникают только в конце верхнего палеолита, 18 000 лет назад{188}. В еще более поздние времена убийство человека человеком находит наконец воплощение и в искусстве – сцены вооруженного насилия появляются в наскальных рисунках.
Что же получается? Согласно статистике, по мере приближения к современности насилия становилось не меньше, а больше. Воевать стали, когда увеличилась плотность населения, было изобретено более грозное оружие (лук со стрелами и т. п.), а у соседей появилось, наконец, то, что можно отобрать…

http://ours-nature.ru/lib/b/book/3511510542/69

[alena_korf]

2 разумных вида на одной планете возникнуть одновременно не могут - нужно время, скорее всего разница будет минимум в десятки миллионов лет.

ну так кромо и неандеры существовали одновременно. хотя неандеры немного старше кромо.

[langust]

Те же неандеры были более мощными и, возможно, обладали нечеловеческой силой. А вот эволюционное преимущество почему-то оказалось на стороне сапиенса. Угадайте с трех раз - почему?

Это, вероятно, связано с верхнепалеолитической революцией - что-то такое произошло у сапиенсов, благодаря чему они получили преимущество. Технологическое, общественное? Есть мнение, что это могла быть речь, но неандертальцы почти наверняка владели речью, хотя, вероятно, не в таком совершенстве, как люди - у них был тот же вариант "речевого" гена FOXP2. Во всяком случае, сапиенсы смогли выйти из Африки только после появления новых технологий позднего палеолита, хотя пытались и раньше.

Вообще говоря, сначала голый и слабый сапиенс выиграл эволюционную гонку в Африке. Потом, около 70 тлн маленькое племя "победило" миллион аборигенов в Азии. А затем сапиенсы уже легко справились с неандерами. Причем, 40 тлн у них не было особых отличий в "вооружении". Скорее наоборот, у неандертальцев были мощные копья с острым каменным наконечником, а у сапов лишь охотничьи дротики... . Да и до "революции" было далеко... .

[Olweg]

А что смотреть то - я видел эти кадры, но в другом монтаже. И те же колобусы были на деревьях, а шимпы их уже окружили. И барабанили как раз самки внизу, чтобы посеять панику, пока самцы залезали на деревья и ловили там мартышек.

Это разные видео, и монтаж тут ни при чём... Я вам советую всё-таки пересмотреть, особенно эпизод с 2:30 до 3:00. Там ясно видно, как одни шимпанзе нападают на других, спутать с мартышками невозможно. И с чего бы Дэвиду Аттенбороу идти на подлог и монтаж?

[langust]

кромо и неандеры существовали одновременно. хотя неандеры немного старше кромо.

Мы с неандертальцами имели общего предка этак около полумиллиона лет назад. А в какой-то мере сформировались виды 200-100 тлн. Так что нет смысла говорить о "старшинстве".

[langust]

А что смотреть то - я видел эти кадры, но в другом монтаже. И те же колобусы были на деревьях, а шимпы их уже окружили. И барабанили как раз самки внизу, чтобы посеять панику, пока самцы залезали на деревья и ловили там мартышек.

Это разные видео, и монтаж тут ни при чём... Я вам советую всё-таки пересмотреть, особенно эпизод с 2:30 до 3:00. Там ясно видно, как одни шимпанзе нападают на других, спутать с мартышками невозможно. И с чего бы Дэвиду Аттенбороу идти на подлог и монтаж?

Один эпизод похож на нападение на одного соплеменника, которого избили "за все хорошее" и он потом скончался от ран. А кушали точно мартышек - такой кадр ни с чем нельзя спутать, когда один шимп проит у другого мяса... . Да и непринципиально - вряд ли были какие-то масштабные войны. Лишь однажды видел кадры, когда группа шимпов переправилась через речушку по завалам веток (шимпанзе не умеют плавать) на чужую территорию. Произошла страшная драка и вожак агрессоров получил серьезное ранение. Правда, обошлось и все остались живы. Однако больше не предпринимали попыток поживиться с чужой территории.

[Olweg]

Вообще говоря, сначала голый и слабый сапиенс выиграл эволюционную гонку в Африке. Потом, около 70 тлн маленькое племя "победило" миллион аборигенов в Азии. А затем сапиенсы уже легко справились с неандерами. Причем, 40 тлн у них не было особых отличий в "вооружении". Скорее наоборот, у неандертальцев были мощные копья с острым каменным наконечником, а у сапов лишь охотничьи дротики... . Да и до "революции" было далеко... .

Технологии верхнего палеолита появились около 50 тлн, что примерно совпадает со временем выхода из Африки. Вопрос хронологии, конечно, пока остаётся дискуссионным.

[Кремальера]

Это, вероятно, связано с верхнепалеолитической революцией - что-то такое произошло у сапиенсов, благодаря чему они получили преимущество. Технологическое, общественное? Есть мнение, что это могла быть речь, но неандертальцы почти наверняка владели речью, хотя, вероятно, не в таком совершенстве, как люди - у них был тот же вариант "речевого" гена FOXP2. Во всяком случае, сапиенсы смогли выйти из Африки только после появления новых технологий позднего палеолита, хотя пытались и раньше.

Сапиенс заставил неандертальцев играть по своим правилам.И выиграл.Неандертальцы были вытолкнуты из своего уютного полу-животного существования и не смогли приспособится к прогрессу.Думаю это первый(и скорей всего далеко не последний) разумный вид который перемолола НТР.Впрочем лучше об этом написано в "Наследниках" Голдинга.

[Klapaucius]

2 разумных вида на одной планете возникнуть одновременно не могут - нужно время, скорее всего разница будет минимум в десятки миллионов лет.

ну так кромо и неандеры существовали одновременно. хотя неандеры немного старше кромо.

Это скорее расы, подвиды, а не виды. Так как скрещивались, оставляя потомство. И общему предку где-то миллион лет если не меньше (хотя насчёт умственных способностей и о социализации бытует мнение о довольно сильном различии). По масштабам земной эволюции - краткий миг. Если представить, что например в Австралии динозавры не вымерли и развились, или сумчатые мозгами как у человека успели обзавестись... И там даже Кук, а не дикари-кроманьонцы, вместо людей встретил бы нечто такое, то интегрировать в "нормальное" общество их было бы ещё меньше желания. Поступили бы как в Тасмании с аборигенами и сумчатыми волками. Рационально, эффективно и кардинально.

Сейчас - уже вряд ли. У дикарей детей не отбирают, и даже среду обитания уничтожают не специально чтобы их не было, а для своих более мелких нужд чем ранее. Если найдут Йети каких-нибудь, тоже лучше брать живьём.
Полагаю тенденция есть если не к гуманизации, то к пониманию важности сохранения разнообразия видов. В недалёком будущем возможно научатся оцифровывать ДНК (в том числе в обратную сторону), и забота о живой природе станет не столь актуальной. Когда можно создать любой парк, когда вымирание живых видов станет обратимым.

[langust]

Вообще говоря, сначала голый и слабый сапиенс выиграл эволюционную гонку в Африке. Потом, около 70 тлн маленькое племя "победило" миллион аборигенов в Азии. А затем сапиенсы уже легко справились с неандерами. Причем, 40 тлн у них не было особых отличий в "вооружении". Скорее наоборот, у неандертальцев были мощные копья с острым каменным наконечником, а у сапов лишь охотничьи дротики... . Да и до "революции" было далеко... .

Технологии верхнего палеолита появились около 50 тлн, что примерно совпадает со временем выхода из Африки. Вопрос хронологии, конечно, пока остаётся дискуссионным.

По артефактам стоянок возрастом в 50 тлн и старше практически невозможно определить кто там жил - сапиенс или неандерталоид. А именно в это время сапиенс фактически оккупировал Азию и уже 45 тлн появился в Европе.

[langust]

Сапиенс заставил неандертальцев играть по своим правилам.И выиграл.Неандертальцы были вытолкнуты из своего уютного полу-животного существования и не смогли приспособится к прогрессу.Думаю это первый(и скорей всего далеко не последний) разумный вид который перемолола НТР.

Это какой же прогресс был у сапиенса и какое полу-животное состояние было у неандертальцев?