Два (или более) разумных вида на одной планете

[wowaako]

Почему у водных огранизмов не развивается разум  дальше чем у собак-кошек?  Всё очень просто - у них нет рук. Руки в воде не нужны,  там
на плаву и так держишься - куда захотел - поплыл.  Поел, поспал вот и вся жизнь.
 
А цепкие руки, пальцы изначально нужны были чтобы лазить по деревьям и не падать. Позже пятипалая конечность прекратилась в настоящую руку,
а ей уже можно делать довольно сложные вещи, требующие напряжения ума - раскалывать орехи, пользоваться палками, обтёсывать камни, чтобы были
острые края, и т.д. короче, изготавливать орудия труда.
 
Вот потому у меня и версия такая - даже киты с их огромным мозгом не развились до разумных. 
А обезьяны с руками - любые, могут в будущем развиться до разумной цивилизации.

Может какой нибудь осьминог, у него есть 8 ног, которыми он может пользоваться как руками.

[langust]

Вот что подумалось - если Эректус породил две ветви человека - 1) Сапиенса + 2) Неандертальца,  после чего Сапиенсы уничтожили Неандертальцев

Африканский эректус, Хомо эргастер, появился более полутора миллиона лет назад и от него развилось большое количество подвидов людей, которые можно объединить под названием Хомо хайдельбергенсис, или обобщено - палеоантропов (не обязательно неандертальцев). А сапиенсы и неандертальцы распространились всего лишь какие-то сто тысяч лет назад, да и то с ними одновременно жили и другие палеоантропы. Например, Азию населяли люди типа денисовцов. И никто никого не "уничтожал" и даже не претендовал на "верховенство". Все происходило естественным путем - кто  добывал больше пищи с единицы площади, тот и распространялся более других. Мало того, мы точно знаем, что сапиенсы и неандеры смешивались. Так происходило и с другими видами человеческой трибы. И если бы не было существенной разницы по добычи пищи, то бы сейчас человечество состояло из разных видов людей.

[Skipper_NORTON]

И никто никого не "уничтожал"

 
Ну да, конечно..  Жили себе неандертальцы, и не тужили целых  450 тысяч лет,  а стоило только сапиенсам вылезти из Африки, и тут же,
неандеры вдруг за каких то жалких 10 тыс. вымирают, причем последнее пристанище - около Гибралтарского пролива (где неандертальцы и доживали своё существование),
куда сапиенсы позже всего и добрались, т.к. заселяли Евразию с востока на запад. 
 
Это просто не может быть совпадением.
 

[langust]

И никто никого не "уничтожал"

   
Ну да, конечно..  Жили себе неандертальцы, и не тужили целых  450 тысяч лет,  а стоило только сапиенсам вылезти из Африки, и тут же, неандеры вдруг за каких то жалких 10 тыс. вымирают, причем последнее пристанище - около Гибралтарского пролива (где неандертальцы и доживали своё существование), куда сапиенсы позже всего и добрались, т.к. заселяли Евразию с востока на запад.   
Это просто не может быть совпадением.

Во первых, классические неандертальцы появились всего-то 100 тыс лет назад. А 450 тлн предки неандертальцев и сапиенсов в одном лице "жили и не тужили" еще в Африке и  даже не помышляли о переселении в Европу.
Во-вторых, если они и "вымерли", то вовсе не обязательно были "уничтожены". Скорее - "вытеснены" сапами и даже частично ассимилированы. Есть такое подозрение, что излишняя волосатость и бороды у европейцев именно от неандертальского "вмешательства".

[Проходящий Кот]

Различия между неандертальцами и кроманьенцами ---- чисто расовые.
Дети у них были.
Просто нынешний европейский тип в кроманьенском варианте более хорош для жизни в палеолит, чем неандертальский.

[langust]

Различия между неандертальцами и кроманьенцами ---- чисто расовые.
Дети у них были.

Вряд ли всего лишь расовые. Уже генетически есть отличия. Например, все люди отличаются по геному в среднем на 0,1%, а те же неандертальцы "уходят" от "средневзвешенного" сапа - 0,16%. Не говоря уже о строении черепа и даже... скелета! Те же палеоантропологи с первого взгляда на череп могут определить его принадлежность к неандертальцу. А вот для идентификации расы сапа по черепу придется проводить исследования. Что же касается внутрирасовых изменений, то они практически неотличимы по "косточкам".

[Проходящий Кот]

0.1 и 0.16 в общем-то не сильно принципиально.
Если у неандертальцев была та же дисперсия что и у кроманьенцев (0.1),
то ихние типы просто тупо пересекались.
Бушмены интересно на сколько различаются от нас.

[Nucleosome]

Различия между неандертальцами и кроманьенцами ---- чисто расовые.
Дети у них были.

такое суждение неверно: дети-то у них были, но они есть и у лошадей и мулов и вообще много кого - одним видом это их не делает, поскольку этим гибридам труднее иметь потомство чем родителям, то и свободного смешения генофондов не возникает, а именно это, а не сам факт смешения определяется как видовая общность. кроме того, если говорить о "чисто расовых отличиях", то обший предок тоже оказывается в одном виде, что уже просто вандализм какой-то. о том же насаколько они жили вместе можно судить, сколько времени молги сосуществовать рядом поселения одних от других. однако, во всяком случае, виды эти очень близкие по любому и большой мозг и даже некоторые культурные вещи типа огня у них видимо имеют общий корень. вот если бы один разумный вид был бы из человекообразных, а другой хотя бы из мартышек - другое дело.

[langust]

0.1 и 0.16 в общем-то не сильно принципиально.
Если у неандертальцев была та же дисперсия что и у кроманьенцев (0.1),
то ихние типы просто тупо пересекались.
Бушмены интересно на сколько различаются от нас.

Именно что принципиально, так как в те самые 0.06% и входят те самые морфологические отличия, которые дают разные типы. А у нас даже у родственников есть различия в 0,1%, и в то же самое время такая же разница при сравнении европейца и того же бушмена. И вообще, когда сравнивают геномы, то у тех же шимпанзе разница с нами всего то составляет... 1,2%. А вот между собой они могут отличаться по геному на 0,2 и более даже в одной родственной группе. Это говорит лишь о том, что шимпанзе как вид образовался куда раньше чем тот же сапиенс. Так что у тех же классических неандеров между собой разница в геноме вряд ли была больше, чем среди нас.

[Проходящий Кот]

В общем аргументы спора чисто идеологические.

Тоесть у шимпанзе дисперсия 0.2 ---- это один вид, а у сапиенсов 0.16 --- это разные виды.
Вопросов нет.

[langust]

В общем аргументы спора чисто идеологические.
Тоесть у шимпанзе дисперсия 0.2 ---- это один вид, а у сапиенсов 0.16 --- это разные виды.
Вопросов нет.

Как раз аргументы чисто физиологические. Если шимпанзе как вид образовался, скажем, миллион лет назад, то и разница в их геномах должна быть больше, чем например у нашего вида, который образовался всего лишь сто тыс лет назад. То есть у тех же шимпанзе накопление ошибок (мутаций) происходило намного дольше, чем у сапиенса. Но это вовсе не означает, что шимпанзе морфологически должны отличаться между собой более чем мы в пределах своего вида. Ведь в эти самые проценты входят в основном нейтральные мутации, которые не влияют на облик и физиологию тех же шимпанзе.

[Проходящий Кот]

Вообще-то вы "плаваете" в вопросах с кроманьенцами и неандертальцами.
Я это к тому, что этот вопрос излишне политизирован.
В конце концов в историческое время в Европе , да и в Азии происходило постоянное замещение одних народов другими, но это не приводит к теориям, о том, что это разные виды людей( кроме нацистов, естественно). Но стоит уйти в седую древность неандертальцев, как эта теория возрождается.

[langust]

Вообще-то вы "плаваете" в вопросах с кроманьенцами и неандертальцами.
Я это к тому, что этот вопрос излишне политизирован.
В конце концов в историческое время в Европе , да и в Азии происходило постоянное замещение одних народов другими, но это не приводит к теориям, о том, что это разные виды людей( кроме нацистов, естественно). Но стоит уйти в седую древность неандертальцев, как эта теория возрождается.

Кое-кто считают неандертальца и сапиенса подвидами, даже названия придумали: Homo sapiens sapiens и Homo sapiens neanderthaliens. Но это не меняет суть проблемы: мы - разные. Да и время разделения рас в несколько раз меньше, чем время разделения вышеназванных "разумных".
А насчет водного вида спорта уточните... .

[Проходящий Кот]

В более ранних ответах вы сами не уверены в этом ----- толи один вид, толи разные....

[ziggyStardust]

такое суждение неверно: дети-то у них были, но они есть и у лошадей и мулов и вообще много кого

У кого!?  У лошадей и ослов можно получить нефертильных мулов (точно так как и в случае лигра и тигрольва) и т.д. В то же время мы (европейцы) так или иначе несем "печать неандертальца". Здесь уместнее было бы сравнение "кошки дикой" и "кошки домашней". Первая, кстати, на Украине стремительно исчезает передавая свой генофонд домашней. Это не заговор со стороны домашней кошки(хотя кто может знать наверняка ) а скорее "вмешательство богов" которые сильно изменив экологию мест обитания вида резко уменьшили его численность и заставили искать "партнеров" среди очень близкой "кошки домашней" вбрасывая генофонд в фертильное потомство.

[djadjawowa49]

Женщины и мужчины-два разных вида! Живородящие и яйценесущие 

[langust]

В более ранних ответах вы сами не уверены в этом ----- толи один вид, толи разные....

А это уже проблема биологов - кого считать отдельными видами, а кого - подвидами. Судя по тому, что у нас с неандертальцами общий предок жил достаточно давно - около полумиллиона лет назад, да и облик наш отличается существенно от облика неандертальца, то без ограничения общности можно считать их разными видами. Иначе придется признать "подвидами" и всех прочих "разумных" палеоантропов. Например, в геноме полинезийцев и австралийских аборигенов обнаружено до 5,6% генов некого денисовца.  У них вообще общий предок с нами жил... более миллиона лет назад!
Впрочем, опять же - классификация является прерогативой биологов.

[Nucleosome]

У кого!?

у белых и бурых медведей, некоторых видов дрозофил, жуков-листоедов (у них целые виды так возникать могут из рода калиграф) - список очень длинный, даже если говорить о чётко раздёлённых видах, а не таких случах как зубры и бизоны (тут в самом деле речь по факту о подвидах или географиеских расах)

нефертильных мулов (точно так как и в случае лигра и тигрольва)

и это опять плохое занение материала: как раз у обоих приведённых животных самки могут быть плодовиты - на свободное смешение генов не пойдёт совсем, но чтобы доставить примеси в исходные виды - сойдёт. ещё у приматов тоже бывают интересные моменты

Здесь уместнее было бы сравнение "кошки дикой" и "кошки домашней"

это как раз "искуственные виды", взыванные нашим отношением к этим животным, а не их объективными чертами: поскольку домашние кошки как и собаки - полифилетины, то есть "лепились" из исходного вида несколько раз.

Тоесть у шимпанзе дисперсия 0.2 ---- это один вид, а у сапиенсов 0.16 --- это разные виды.

это вообще не принципиально и через мол-данные определить вид строго говоря вообще нельзя, потому что:

Ведь в эти самые проценты входят в основном нейтральные мутации

то есть - конечно может быть такой уровень различий, когда уже может соеденить хромосомы и получится, но регуляционные механизмы уже это всё не распознают, но это не те доли процентов о которых речь по любому.

В конце концов в историческое время в Европе , да и в Азии происходило постоянное замещение одних народов другими, но это не приводит к теориям, о том, что это разные виды людей( кроме нацистов, естественно). Но стоит уйти в седую древность неандертальцев, как эта теория возрождается.

что-то мне не понятен ход рассуждений - смена одних другими - обычный процесс как на внутри- так и межвидвом уровне, то есть никак не связанный с процессами видообразования. ну и разошлись ветви неанедартальцев и сапиенсов мягко говоря раньше чем любых народов ещё и внутри европы (которые-то и различаются нередко чисто культурно). как-то прикольно рядом с этой фразой читать что кто-то другой в этом вопросе плавает...

[langust]

...толи один вид, толи разные....

Как уже говорилось - непринципиально. Как говорят, назови хоть горшком, только в печку не ставь... .
А если сравнивать с основными расами, то они вообще образовались сравнительно недавно - в пределах голоцена. А это в 50 раз  короче, чем от точки схождения этих двух типов людей.
Что же касается морфологии, то можно поискать "10 отличий"...

[langust]

Да и физиономии отличаются. У наших братьев по разуму практически отсутствовал лоб, над глазами огромные набалдашники, нижняя челюсть тяжелая и без подбородка. Да и в целом - у них все лицо вытянутое, а у нас - плоское. Что там с носом - вообще непонятно. Короче - уроды. Наши барышни на такого точно не клюнут. Хотя... любовь зла.