Освоение космоса и "дурная бесконечность"

[Pluto]

В свое время прочитал у Шкловского интересную мысль. Человечество лишь промежуточный этап в развитии цивилизации. Следующий этап – исскуственный интеллект. Действительно, только “машина” освобожденная от биологической оболочки и необходимости развиваться эволюционным путем способна эффективно осваивать космическое пространство. Машина способно оперативно подстраиваться под меняющиеся внешние условия, она более приспособлена к космическим масштабам времени и т.д. Человечество, как биологический вид, не может существовать вечно, поэтому должно передать эстафету другому носителю разума.

[Жданок Дмитрий]

Да не заменят никогда устройства с ИИ человека! Всё развитие подобных разработок всё больше приближает их к тому, что уже сделала природа - мы пытаемся фактически повторить её!

[Pluto]

>>Да не заменят никогда устройства с ИИ человека!

Речь идет не о замене человека, а о переходе на более высокий уровень цивилизации. Просто настанет момент, когда ИИ сможет воспроизводить и усовершенствовать самое себя. И темпы этого развития будут существенно выше, чем темпы биологического и даже социального развития человека.
Главное, что нет принципиальных (противоречащих законам природы) ограничений на возможность создания ИИ.
Может роль человечества и заключается в том, чтобы отделить разум от биологической оболочки и предоставить ему возможность прейти на качественно
новую ступень развития.
Отрицание возможности создания ИИ часто основано на страхе человека, оказаться глупее “бездушной машины” (почти процитировал высказывание академика Колмогорова, приведенное в книге Шкловского).

[Жданок Дмитрий]

если речь идёт не о замене, тогда о чём же? Если следующий этап антропогенеза - ИИ, то предыдущий этап, человек, заменяется, вымирает. Но какие преимущества у этого самого ИИ, непонятно...

[Pluto]

>>Если следующий этап антропогенеза - ИИ, то предыдущий этап, человек, заменяется, вымирает.

Наверно Вы правы, человечество как биологический вид обречено на вымирание. Ничто не вечно под Луной. Хотя возможно длительное, параллельное существование ИИ и человека, причем первый может взять на себя заботу о продлении существования человека, подобно тому, как мы пытаемся заботится о вымирающих видах животных.

>>Но какие преимущества у этого самого ИИ, непонятно...

Человек ограничен своей биологической природой, количество нейронов и связей между ними в мозгу велико, но все же конечно. Продолжительность жизни невелика, и даже увеличение ее в несколько раз не решит проблемы.
ИИ должен быть просто совершеннее и умнее человека, он будет способен более эффективно добывать новые знания, быстрее совершенствоваться, осваивать космическое пространство. Возможно он поставит перед собой цели, которые нам не понятны в принципе.
Мы обычно исходим из того, что человек – венец творения, что наши помыслы и устремления и есть высшее достижение природы. Мы монополизировали понятия интеллекта, эмоций и нравственности. А ведь это свойства не только человека, но Разума в целом. Мы же допускаем, что инопланетная цивилизация может быть совершенее
нашей, так почему это не применимо к ИИ.

[Grinia]

Наверно Вы правы, человечество как биологический вид обречено на вымирание. Ничто не вечно под Луной. Хотя возможно длительное, параллельное существование ИИ и человека, причем первый может взять на себя заботу о продлении существования человека, подобно тому, как мы пытаемся заботится о вымирающих видах животных.

Мне очень симпатична Ваша мысль. Люблю вот эту песенку:
До чего дошел прогресс
До невиданных чудес,
Оказался на глубине
И поднялся до небес
Припев:
Позабыты хлопоты,
 Остановлен бег.
 Вкалывают роботы,
 А не человек.
До чего дошел прогресс:
Труд физический исчез,
Да и умственный заменит
Механический процесс.
Позабыты хлопоты,
 Остановлен бег.
 Вкалывают роботы,
 А не человек.
До чего дошел прогресс:
Было времени в обрез,
А теперь гуляй по свету,
Хочешь с песней, хочешь без.
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
Счастлив человек!



Классная песня, а вот мой немецкий дядя Ницше ее не признает.
Каждый день, когда я песенку слушаю, он мне выговаривает: Гриня, человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, - канат над пропастью. Гриня, в человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель.
Но мы тоже не лыком шиты: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
Счастлив человек!
 

[Pluto]

2Grinia: Да, видать Ваш дядя не дурак, только очень строгий. Привет ему передавайте.

Вкалывают роботы,
Счастлив человек!

Действительно, будем лежать в теплых ваннах со шлангами в пупке и USB разъемами в голове и смотреть сны о том, как человечество осваивает Марс,
ищет на нем воду, бактерии, полезные ископаемые.
А ИИ тем временем будет строить фабрики по преработке черных дыр и прокладывать туннели в другие вселенные.
Каждому свое! (тоже какой то немецкий дядя придумал).

[noir]

за последние тысячи лет человек практически не изменился анатомически, естественный отбор почти не действует на нас

"А вы хотите, чтобы через полчаса было видно?" (с) неприличный анекдот.

тысячи лет, в данном случае - не срок. И даже миллионы, в общем, тоже...

Кроме того, я не только "естественную" эволюцию имел в виду.... Вот вы "про себя", читать, конечно, умеете. Жалких 2000 лет назад этого НИКТО не умел, и кто знает, как повлияло на наше мышление широкое распространение "неозвученной" речи?

Например, научная публикация, прошедшая путь диалог-письмо-монография, ни на какие мысли вас не наводит?

[bob]

to Pluto:"Человечество лишь промежуточный этап в развитии цивилизации. Следующий этап " ... - кладбища костей в дельтах великих рек. Кости людей хуже сохраняются, но мы можем быть горды тем, что они лягут, в среднем, метров на тридцать выше динозавров и метров на пять выше ископаемых слонов. Неужели Вы серъёзно думаете, что человеческие заводные игрушки любой степени совершенства (я имею в виду всю технику) могут внести свой вклад в эволюцию?

[Pluto]

>>Неужели Вы серъёзно думаете, что человеческие заводные игрушки любой степени совершенства (я имею в виду всю технику) могут внести свой вклад в эволюцию?
А почему нет?
Смогут, только когда перестанут быть заводными! Может быть все, что не противоречит законам физики (в том числе еще и не открытым).

[bob]

В области физики возможны вещи, противоречащие здравому смыслу. В законах поведения людей такого просто не бывает. Цивилизация всегда подчиняется определённому здравому смыслу, так как более ничего породить не может

[Pluto]

>>Цивилизация всегда подчиняется определённому здравому смыслу, так более ничего породить не может

уважаемый bob не понял Вашу мысль, какая связь между первой и второй частями предложения? Что такое здравый смысл и почему из него вытекает невозможность создании ИИ и дальнейшего его самостоятельного развития?

[bob]

А Вы знаете, как создать ИИ? К слову, скажу, что все "экспертные" и "ассоциативные" системы, порождённые до сих пор "знают" намного больше среднего человека, но никакими признаками разума не обладают. То есть, они могут управлять космическими кораблями и "сложнейшими" производствами, "обыгрывают" чемпиона мира в шахматы (если специализируются только на узких  шахматных алгоритмах, с огромным трудом заложенных десятками неглупых людей) но, скажем, с задачами уборщика мусора на улице или с банальным подбиранием бутылок и "бычков" вместе с местными бомжами не справится даже экспертная система, базирующаяся на всех суперкомпьютерах мира. И это не случайность.

[bob]

То есть, с функциями "менеджеров", "рекламных работников", "конструкторов высоких технологий" компьютеры, да и многие люди соответствующего склада, справляются уже давно, ... если дядя Вася аккуратно заряжает качественно выструганные его руками заготовки в гибкую роботизированную линию, если он не забывает пустые пивные банки в высокоточных механизьмах, если вовремя сгребает стружку и подливает машинное масло, скручивает руками на морозе порвавшиеся провода линии высокоточной связи...

[bob]

Мир людей исключительно ясен и прост ... для самих людей. Вот только смоделировать его невозможно. И он неизменен со времён первого каменного рубила. Только заводных электронных игрушек развелось вокруг опасно много. Опасно не оттого, что они заменят людей, а что люди порвут друг друга в клочья не по делу, а за наиболее забавные игрушки.

[Pluto]

Конечно, существующие машины, также далеки от настоящего ИИ, как первые молекулы аминокислот от клеток современного человеческого мозга. Я не утверждаю, что ИИ – это неизбежный этап цивилизации, однако считаю, что в принципе это возможно. Термин “исскуственный интелект” несколько неккоректен, в том смысле, что человек – это часть природы, поэтому созданные им машины тоже, в каком то смысле, порождение природы.
Разработки в области ИИ и компьютерных технологий  ведутся всего несколько десятилетий, однако прогресс налицо. Человеку, для того чтобы стать разумным (в современном понимании этого слова), понадобились многие сотни тысяч лет эволюции. Переломный момент наступит тогда, когда машина научится действительно эффективно самообучаться, сколько для этого нужно времени я не знаю, но главное, что нет никаких принципиальных ограничений. Остальное дело техники. Кстати, необязательно, что ИИ будет создан на основе полупроводниковых технологий.

>>Мир людей исключительно ясен и прост ... для самих людей. Вот только смоделировать его невозможно. И он неизменен со времён первого каменного рубила.

Речь идет не о моделировании человеческого общества, а о создании нового типа носителя разума, который не обязан быть похожим на человека.
Ваши доводы не очень убедительны и пострены по принципу “’этого не может быть, потому, что не может быть никогда”.

Вообще вопрос очень спорный, но я не в верю в возможность человека освоить космическое пространство (в значительных масштабах) из за несовместимости его биологической природы и условий космической среды, космических расстояний и космических масштабов времени. Создании ИИ, на мой взгдяд, единственная возможность обеспечить преемственность разума и продолжить развитие цивилизации.

[Жданок Дмитрий]

Вот любопытно, люди хотят создать ИИ, но до сих пор не понимают природы своей разумности, где материальная основа мыслительных процессов? Видимо, в этом ключ к пресловутому ИИ.

[Pluto]

>>Вот любопытно, люди хотят создать ИИ, но до сих пор не понимают природы своей разумности, где материальная основа мыслительных процессов? Видимо, в этом ключ к пресловутому ИИ.

Возможно никогда и не поймут, т.к. невозможно понять все принципы работы системы, не имея возможности взглянуть на нее со стороны (я имею ввиду, что единственным инструментом изучения мозга является сам мозг).

Не обязательно создавать ИИ по образу и подобию человека, главное дать толчок к его развитию. Полноценный ИИ должен возникнуть в результате собственной эволюции, человек должен лишь обеспечить его “счастливое детство”.

[Doof]

В данной теме я, скорее, согласен с уважаемым bob'ом. Нет смысла осваивать далекое космическое пространство, ни с помощью "человеческих организмов", иногда теряя их жизни... ни с помощью фантастических супертехнологичных аппаратов с псевдо-ИИ, которые тоже почему-то постоянно самопроизвольно ломаются.
Светлые идеи по освоению даже пределов Солнечной системы выглядят крайне утопично. Похоже, нигде кроме матушки-Земли во Вселенной нет таких "тепличных условий".
И сколько полезного можно сделать здесь и сейчас, не распыляя и так немногочисленные ресурсы на неисполнимые чудо-проекты, для настоящих живых людей, а не виртуальных киберроботов будущего...

[bob]

!Viva Doof!
Я обрёл ещё одного союзника