Освоение космоса и "дурная бесконечность"

[noir]

Потребности в массовом заселении других планет не будет никогда. Отдельные сорви-головы не в счёт.

Еще как в счет! Вы вон Sergey'ю, например, дайте только планетолет на 20 персон Имхо, околоземное пространство а затем и другие планеты заселят при первой же реальной возможности и вне зависимости от того решит ли это какие-либо глобальные проблемы. Потому что оно(заселение) их решит. Для тех, кто улетит. Только произойдет это медленнее, чем если бы это было насущной необходимостью для Земли в целом.

Но мы - жители Земли. Мы здесь сформировались, выросли и приспособились к этим условиям. К другим условиям приспосабливаться нет никаких стимулов, и никогда не будет. Мы сами сделаем всё, чтобы избежать каких-либо "стимулов" (читай - крайне доскомфортных условий существования, вынуждающих нас самих изменяться). Лучше мы будем стараться воссоздавать привычные для нас условия.

А кто вам мешает воссоздать их в космосе? Все равно технология, необходимая даже для широкого использования космоса (не говоря уже об освоении) будет сильно превосхдить теперешнюю.

В конце концов, будет достигнуто общее равновесие, и развитие цивилизации остановится. Все будут жить долго и счастливо, и .... в один день

Сомневаюсь... Равновесию всегда может помешать какой-нибудь гадкий новый фактор... Ведь "условия задачи" для вашей "оптимизации" тоже далеко не статичны.

[Дрюша]

Нам это кому? Тем кто "стремится присосаться к кормушке и взаимной резне на узких территориях мировых столиц" ?

Позвольте нескромный вопрос личного характера.
А Вы-то сами где находитесь и откуда интернетитесь?
Может быть, из деревни Сивушино, что затерялась на просторах Новгородской губернии? Но интернету там, вроде бы, нету... Или Вы сидите в чУме из оленьих шкур посреди бескрайней якутской тундры? (впрочем, допускаю, что у Вас есть ноутбук с прямым выходом в интернет через спутник). Но если лично Вы находитесь в городе (а уж тем более, в Москве или Питере), то Вы уже не стремитесь куда-то "присосаться", ибо это для Вас уже пройденный этап. Территория столиц достаточно узкая по сравнению со всей остальной. Остаётся только резня ...

>> Лучше мы будем стараться воссоздавать привычные для нас условия.

А кто вам мешает воссоздать их в космосе? Все равно технология, необходимая даже для широкого использования космоса (не говоря уже об освоении) будет сильно превосхдить теперешнюю.

Хорошо, вот сейчас есть технология перемещения по поверзности Земли (самолёты, автомобили и т.п.). Сейчас мы можем воссоздать приемлемые условия где угодно (на Земле), хоть в Антарктиде (в жилом модуле научной станции). Но вот лично Вы - почему бы Вам не построить коттеджик со всеми городскими удобствами где-нибудь... Да чёрт с ней, с Антарктидой, якутской тундрой и пустыней Сахарой! Хотя бы, в деревне Сивушино. До Москвы на автомобиле часов 5-6 езды (это не так уж и далеко, бывает дальше). На личном самолёте или вертолёте - меньше часа. Многие "новые руские" (а уж старые американские - и того паче) могут позволить себе (в принципе) и личный самолётик, и аэродром на своём участке... Да только в деревне Сивушино что-то никто коттеджиков не строит... Все норовят поближе к Москве.

А чей характер работы таков, что приходится работать в поле, то они почему-то предпочитают вахтовый метод. Вот, мой покойный дедушка был маркшейдером на золотых приисках где-то в Магаданской области. А прописан он был в Питере (то есть, в тогдашнем Ленинграде). А туда, на Колыму, он, вроде как, в командировку ездил (и командировочные получать не забывал). Хоть и проводил там больше времени, чем дома. Но всё равно, дом его был "на материке". В таком режиме можно и в космос слетать. Но "прописываться" там, теряя "земную" прописку??? Фигушки!

Сомневаюсь... Равновесию всегда может помешать какой-нибудь гадкий новый фактор... Ведь "условия задачи" для вашей "оптимизации" тоже далеко не статичны.

Точка оптимума и равновесия может быть и не статичной. Бывает равновесие в динамике. Она, эта точка оптимального равновесия, может куда-то дрейфовать, и её при этом можно отслеживать и прогнозировать... Да только это не имеет ничего общего с целенаправленным развитием цивилизации. Это будет всего лишь дрейф по течению. И если он занесёт нас в какой-нибудь тихий затон... Там мы и затонем, значит. Вот так.

У Шкловского, между прочим, при рассмотрении вопроса о времени существования цивилизации учитывается и такой фактор - возможность потери интереса к научно-техническому прогрессу.

[Sergey]

"Позвольте нескромный вопрос личного характера.
А Вы-то сами где находитесь и откуда интернетитесь?
Может быть, из деревни Сивушино, что затерялась на просторах Новгородской губернии? Но интернету там, вроде бы, нету... Или Вы сидите в чУме из оленьих шкур посреди бескрайней якутской тундры? (впрочем, допускаю, что у Вас есть ноутбук с прямым выходом в интернет через спутник). Но если лично Вы находитесь в городе..." и т.д.
   В последнее время мне что-то слишком часто стали задавать вопросы личного характера . Не знаю, что за интерес такой к моей скромной персоне, но отвечаю (хотя можно вообще-то было зайти в профайл и посмотреть раз так интересно, мой адрес там указан). В данный момент я обитаю в поселке Байкит Эвенкийского Автономного Округа. (Добро пожаловать в гости, тэк сказать). Поселок - райцентр, населения в нем аж 5000 человек (во всем ЭАО - 20000). Насколько я знаю, от нас выход в Сеть осуществляется действительно ч/з спутник.
   Не знаю, что это меняет , но не имею привычки молчать на обращенный ко мне вопрос...
   Вопрос вам личного и нескромного плана: Чего вас так задело-то? Никого насильно в космос гнать вроде не собираются...

P.S. Впрочем, так как месяц назад я потерял свою работу, за оскорбление начальника действием, то наверное, придется подаваться в более теплые края, однако ни в какой резне я, как человек мирный принимать участия не собираюсь.  

[Дрюша]

Хорошо. Я извиняюсь лично перед Вами, Сергей. Но Ваше исключение для меня подтверждает правило. Вам не за что цепляться ни в своём Байките, ни в Эвенкии, ни на Земле, и поэтому лично Вы сейчас готовы лететь хоть на Плутон.
Не отрицаю (а наоборот, утверждаю), что найдутся ещё тысячи таких же, лёгких на подъём.

Но можно ли будет считать космос "освоенным" если там на постоянной основе будут работать... Ну, скажем, 6000 героев-первопроходцев (из 6 млрд. населения Земли)? Можно ли это будет назвать экспансией цивилизации? Это - я уже писал - будет. И сейчас есть люди, находящиеся в космосе (правда, ближнем). Ну и что?

[Sergey]

Извиняться ни к чему. ("Только дуэль! Мы будем стреляться через платок!" ) По-моему. без разницы. есть чего терять или нет, если держаться за старое, то не увидишь ничего нового. Товарищ Шакьямуни вон в свое время ушел в народ, подавая нам благой пример.
  На Плутон я не согласен и даже на Альфу - только ч/з Марс! Забавно, но прогресс по-моему, при всей его обусловленности (потом задним умом его возводят в ранг неизбежности) делается всегда ВОПРЕКИ обществу, его пониманию своих благ и направлений развития.

[bob]

drusha превзошёл меня в зверстве, честь ему и хвала. Всё верно. А Марс - это даже аристократично. Конечно, осваивать есть смысл только его, для коллекции в башне из слоновой кости! Предлагаю модернизированный по современным канонам вариант дуэли - двое загоняют одного, причём у двоих автоматы, а у одного -шпага.

[bob]

Вообще, в душе, все надеются на следующий вариант - освоение Марса объявляется перспективным направлением административных игр ключевых империй планеты. И не кто-нибудь, а именно мы, мы с Вами оказываемся в передовом контингенте блистающей космической гвардии, на которую брошены все ресурсы Земли. То есть, мы не в тылу, в отравленных корпусах топливных заводов - а в свете блицев и юпитеров на трапах победоносных ракет. Одни из тысяч, избранные побеждать по праву рождения...

[Sergey]

Милейший bob, дались вам эти блицы и прожектора, вместе с империями планеты, если бы можно было обойтись без них было бы просто замечательно. Устраивать из дела фарс это так естественно для нашей цивилизации. Другое дело, что придется использовать всех союзников, какие бы ни были и даже тех, от мерзости которых выворачивает.
Что же до дуэлей, то самым модным направлением в этом деле в настоящее время являются дуэли на молотках, особенно на фоне индустриальных пейзажей...
Задумчиво: Есть такие странные люди, что находят, знаете ли, извращенное удовольствие в разглядывании ран и болячек - по моему им подобны те, кто критикуют пороки общества, ничего не предлагая для избавления от них.

[Sergey]

drusha:"Но можно ли будет считать космос "освоенным" если там на постоянной основе будут работать... Ну, скажем, 6000 героев-первопроходцев (из 6 млрд. населения Земли)? Можно ли это будет назвать экспансией цивилизации? Это - я уже писал - будет."
Я считаю, что можно, если эти 6000 человек улетят не для того, чтобы покрасоваться в свете прожекторов и вернуться к "благодарному человечеству", а для того чтобы остаться там жить. В этом случае мнение землян о них, политические интриги и все прочее для этого контингента не может играть абстолютно никакого значения.

[bob]

А кого интересует завоевание Марса без блицев, кроме нас с Вами, милейший Sergey? Вы серъёзно отправитесь жить на красный безвоздушный шарик, без "вахтового метода"?

[Sergey]

C превеликим удовольствием и не потому что мне "нечего терять", а потому что надеюсь многое обрести. Люди рискуют жизнями и за гораздо меньшее... Что же до блицев, то я все равно на фотографиях не получаюсь, так что в своем неинтересе к славе я не совсем бескорыстен...

[aleksandr]

  Привет всем! Не кажется ли вам, уважемые, что наш "форум" потихоньку начинает угасать? Послания  напоминают личный спор, да и интервал во времени... А ведь "проблема noir" не решена до сих пор. Впрочем, я подозреваю, он давно уже нами не интересуется...
  Так вот, ближе к делу. Решить этот "вопрос" (кто не помнит о чем речь, просьба заглянуть в самое первое послание на [1]) чисто научным способом нельзя. Пути познания в науке какие? Правильно: ставь эксперимент и (или) наблюдай. Тут нужен другой подход - духовно-материалистический. Это значит, что, наблюдая явление или решая проблему, нужно задать себе еще два вопроса: а) что же происходит в реальности, вне зависимости от моего сознания? б) как это отразится на мне (на обществе)? Если с помощью первого способа мы познаем вещь на, скажем 70%, то уже вторым - на 85%. Цифры условные.
  Есть ли смысл "проникать" во вселенную дальше? Есть, конечно. Я все-таки верующий человек и считаю, что "плодитесь и размножайтесь" ( а еще "выживайте и спасайтесь") - тогда Богу нужно было остановиться на животно-растительном мире (справедливости ради, надо сказать, что это ненормальное состояние произошло из-за грехоподения человека. Если животные не боялись и кушали одну травку, люди сами их подъели почисто...). А раз мы уж созданы "по образу и подобию", то унынию предаваться не должны (грех).
  Смотрите, noir, нынешнее положение дел убивает в людях всякую инициативу. Убивает, но "она вернется!" Вот опубликовала "Комсомолка" проект полета к Марсу с российским экипажем и даже отрада в душе появилась. Только одна загвоздка: каких-то 18 миллиардов долларов надо. У нас же систематически на все не хватает. Так что, в основе пессимизма лежит и государственное и личное. Подумают: личное - это жизненные неудачи... Ерунда! Тут совсем другое: помните причту о талантах? Каждому человеку Богом от его рождения дается какой-то талант. Если ты его не реализовываешь, развивается такая депрессия, что никакими таблетками (и уходом в виртуальный мир) не спасешься. Я уверен - 90% людей мучаются от собственной нереализованности. Та же газета напоминает, что всегда находились такие сорви-головы: прямо заявляли: мы готовы лететь даже без всякой гарантии возвращения! Думаю: испытание обыденностью - одно из самых тяжелых. Когда работа, дом, семья, теща и т. д. Сколько людей от нее бегут во все тяжкие! Особенно в России... Поверьте, раз люди от отчаяния и на суицид идут, то в Космос - только позови.
  Сегодня момент такой: у нас тысячи, готовых предложить свои мозги и руки. Помню, была такая статья: "Компьютер должен считать, а не в игрушки играть". Ибо сейчас процессоры огромной мощности только  делают, что обрисовывают, да обсчитывают нигде не существующие миры. Вот вам чисто конкретная мужская задача: состыковать комп с "параболой", причем  вращающейся с угловой скоростью небесной сферы. Вместо "приемной головки" ставь генератор в фокус. Короче, суть всего этого: комп должен искать отклонение от "случайно-закономерного" распределения битов "1" и  "0" в сигнале и выводить эту картину на монитор...
  Если кто заинтересуется, пишите на "форум" или по аресу: aleksander_kr@tyt .by  У меня нет готового решения, но все подробности и наработки дам. Ибо такая вещь должна, в принципе, реагровать на еще не фиксируемые виды излучений (гравитационные, например).
  Так должно быть "по идее". Но, Noir, хотите совсем уж честно? Если так будет продолжаться дальше, в Космос человек далеко не проникнет... Прежде мы умудримся уничтожить самих себя. О наработках, технике, опыте и т. д., лучше благоразумно помолчать...
  Нужно бороться, не отчаиваться, а главное, во всем положитьс на волю Божию.

[ALZ]

Что делать?

Все чаще и чаще стали в нашем разделе появляться Ответы, читая которые вспоминается картина "Приход колдуна на деревенскую свадьбу"...

 

[noir]

Черт, ну почему меня тут почти никто правильно не понял? Речь-то была не столько о нас, сколько о них...

"Ну да, иной разум - это армады космических крейсеров, алчущих наших бриллиантов, нашего шоколада, и конечно же, наших красоток... " - С. Лем, "Фиаско"...  

А вот каковы могут быть реальные мотивы космической цивилизации? Зачем им (и нам это?) Стоит ли "продвинутое" изучение (не говоря уже об использовании и освоении) космоса затраченных ресурсов?

[vika vorobyeva]

Черт, ну почему меня тут почти никто правильно не понял? Речь-то была не столько о нас, сколько о них...
А вот каковы могут быть реальные мотивы космической цивилизации?

Интересно, смогла ли бы собака (общественное животное из не самых глупых) понять (хотя бы в проекции на свой уровень) современную политику отдельных государств или геополитику в целом?  

[polar]

Полагаю, что если вы заранее постулируете наличие цели, то тогда (как, например, Липунов) вы приходите к "научно открываемому" Богу. Это весьма логичный вывод, но просто это нужно осознавать.

Понимаете, вот лежит камень. Какая цель?
Может просто упал. "Явление природы". Тогда ЦЕЛИ НЕТ!
Если же положили с какой-то целью, то кто?

Это как "смысл жизни" в глобальном смысле

Другое дело - вопрос о мотивах и тому подобное...
Какая цель в наших бомбежках Чечни,
американских бомбежках Ирака и тому подобное......

Так же и с космологической ролью (разумеется, так мне кажется, то есть это моё частное мнение, я никого не поучаю). Если вы чистый материалист ("так вы атеисты?"), то никакой роли, кроме той, что мы сами выбираем (например, "сохранить все как эсть", или "переделать все для человека", или "вообще не трогать"), просто не существует.

Если же вы заранее думаете (чувствуете), что глобальная космологическая роль есть, то ваш вопрос становится религиозным.

[aleksandr]

 
Цитата:
"А вот каковы могут быть реальные мотивы космической цивилизации? Зачем им (и нам это?) Стоит ли "продвинутое" изучение (не говоря уже об использовании и освоении) космоса затраченных ресурсов?"

     "Реальные мотивы" любой цивилизации в целом? Так ведь цивилизация складывается из отдельных личностей. И в мотивах их присутствуют два компонента: то, что личность хочет "на публику" т.е. декларируется при всех, и то что она желает для "себя родного". Ну, говоря о нас, землянах - мы ведь при деловой встрече порем одно, а когда "примем на грудь" (да еще в приватной обстановке, да с закадычным другом)... Это то самое - "что у трезвого на уме"... Вот именно: на уме. Поэтому идет шараханье: если бы сейчас (гипотетически) шел межзвездный перелет, очень мало думало о цели  там далекой и прочее. На уме только и было: "на... кой это надо", "сейчас бы дома с бабой..."
   Мотивов нет, поймите это. Просто потом (в случае удачи, конечно) придет сознание выполненного долга (это действительно кайф!) и пр.
   "Стоит ли ресурсов?" А куда же их девать? За голову схватишься - сколько их растрачено впустую (да ладно бы впустую, а то и во вред!). Если замкнуться на своей планете, пойдет РАЗЛОЖЕНИЕ. Начнутся поиски "нирваны" разными способами, причем научными. Спаси и помилуй!
   Еще раз повторю: я не верю в другие цивилизации (а мир невидимых сущностей "полевой формы" есть), но все сказанное мною относится и к ним, если в теории "другие цивилизации" существуют.

[bob]

Целеположение - действительно сложная вещь. Кажется, что в чеченской резне нет смысла, однако смысл её банален - если Вы долго делились с человеком куском своего хлеба, а потом, вдруг перестали этим заниматься, у него может возникнуть мотив порешить Вас. Логично. У Вас может возникнуть мотив порешить его превентивно, если не "давай за жизнь...", то хоть для поддержания "авторитета". Если Вы не сами занимаетесь убийствами, а перепоручаете лицензию на отстрел третьему лицу, у третьего лица может возникнуть соблазн вымогать у Вас средства "на убиение" вашего оппонента до бесконечности, а оппонента при этом только попугивать. Так что Чечня может возникнуть даже между тремя людьми на необитаемом острове. Не вижу здесь ничего бесцельного. "Убивая, пожирать и пожирая, убивать - таков смысл животного существования". Не скушал ты - скушали тебя, кто не забивает - тому забивают, кто... и т. п.

[Дрюша]

Интересно, смогла ли бы собака (общественное животное из не самых глупых) понять (хотя бы в проекции на свой уровень) современную политику отдельных государств или геополитику в целом?  

А собака бы сказала (если бы умела говорить по-нашему), что Цель у вождей цивилизации (таких матёрых кобелей - предводителей больших стай) - это занять и пометить территорию, вытеснив с неё другие стаи. Цель других, рангом пониже - это шакалить на своего предводителя (или Хозяина), и преданно служить ему. У всего же собачь... тьфу,  человечьего сообщества цели, как таковой, просто нет. Оно, сообщество, формировалось в условиях, где актуальными былы цели порядка интересов стаи (клана, государства, семьи или отдельной особи), но не сообщества в целом. И неоткуда им было взяться, высоким целям.

И что интересно, этот собачий ответ был бы правдивее и точнее описывал бы реальность нашей человеческой цивилизации, чем всякие высокопарные слова о высшей цели, о какой-то там миссии, о Боге и прочей ерунде. Да, эти высокопарные слова существуют, кто-то их придумал, кто-то иногда озвучивает, но все они - ВРАНЬЁ (причём, те, кто их придумывал, прекрасно это понимают).

Да, люди хитрее собак. Они придумали много способов обмана и уничтожения себе подобных, и всякие сложные хитрости для технической поддержки этой технологии обмана. И есть множество промежуточных целей для нужд этой технологии. Тут и вся политика, и экономика, и культура, и религия... Да, собакам не понять всех тонкостей этого механизма. Но поскольку весь этот механизм со всеми его хитростями - это враньё, то и вдаваться в понимание его деталей нет никакой необходимости.

[ALZ]

И тогда Карл Маркс (не к ночи было бы упомянуто это имя) охарактеризовал современный (середина 19 века) период как "переход от Предыстории к Истории". Предыстория -- это когда люди "не ведают, что творят", а История -- это "осознание пути".
Я его, то есть Маркса, понимаю и поэтому настроен не так безнадёжно-скептически и старомодно, как предыдущий Публикант, хоть мне и идёт уже 6-й десяток...