Освоение космоса и "дурная бесконечность"

[bob]

To дмитрон "Вот любопытно, люди хотят создать ИИ, но до сих пор не понимают природы своей разумности, где материальная основа мыслительных процессов? Видимо, в этом ключ к пресловутому ИИ"
Согласен.

[Pluto]

bob Вы зря собираете коалицию.  Вопрос об ИИ далек от научного и технического воплощения. Повода для предметного спора пока нет.
 Я лишь указал на ИИ как на возможное решение вопроса, затронутого в этой теме. Ваши опровержения основаны лишь на эмоциях, я тоже не могу привести достаточно убедительные  доказательства.
Рано еще, надо подождать. Могу лишь повторить свой первый пост в этой теме: на принципиальную возможность создания ИИ указывали такие ученые как: Шкловский, Колмогоров, Саган и др., их авторитет стоит того, чтобы хотя бы задуматься над проблемой, не отвергая ее сходу.

[bob]

...выступая на ... съезде с заключительной речью т. И.... снова обратился к вопросу о фракционной борьбе в рядах партии...
Здесь дело даже не в спасении человеческих жизней, которые могут быть потеряны в ходе "завоевания космоса", они  и так будут потеряны, рано или поздно. Дело даже не в невозможности создать ИИ. Может быть, спустя тысячи лет, по случайности, и возникнет нечто подобное. Вопрос, вынесенный в заголовок темы - в стимулах и реальных направлениях энергии общества. То есть , не возможно ли, а зачем? Будут ли люди реально тратить свои силы на всё это или им это, в принципе, не нужно. Я думаю, многие из участников обсуждения, не совсем отдавая себе в этом отчёт, стремятся вывести энергию назревающего взрыва цивилизации, буквально, в пустоту - в создание неких новых технологий, в освоение пустых и бесплодных пространств. Таким образом, они надеются "спасти" человечество, "выпустить накопившийся пар из котла", отвлечь людей на решение созданных наукой псевдопроблем и достижение псевдоцелей. В этом желании "спасти" я всё чаще слышу отголосок фразы "остановись, мгновенье, ты прекрасно". Наверное, многим на этой Земле живётся слишком хорошо, и они хотят законсервировать цивилизацию в современном виде, "выведя излишки жизненной неудовлетворённости в космос". Не получится. Борьба за новое устройство человеческого мира произойдёт здесь и сейчас. Если не всё созрело, то уже дозревает.

[Pluto]

To bob:
Из ваших слов следует, что человеческая цивилизация (да и любая цивилизация вообще) – тупиковая ветвь в эволюции вселенной, этакий пустоцвет, который рано или поздно ляжет костями чуть повыше динозавров.
Т.е. разум (независимо естественный или искусственный) никогда не может оказать заметного влияния на эволюцию природы в целом.
На этот счет есть другая точка зрения. Разумная жизнь создана природой для эффективного преобразования самой себя, т.е. цивилизация есть естественный этап развития вселенной, в результате развития которого возможны последствия космологического масштаба.
Какая из этих точек зрения правильная, я , конечно же не знаю.

>> ...отвлечь людей на решение созданных наукой псевдопроблем и достижение псевдоцелей.
Ох, если бы знать заранее, какие цели стоят затраты сил, а какие нет!

[bob]

Уважаемый Pluto, а что, динозавры были пустоцветом? Судя по оставленному ими количеству обглоданных костей и другого "биологического материала", они сами так не считали Нехай нам так пожить, как они здоровеньки были Почему, если у явления есть закономерное начало, течение и финал, то оно бессмысленно? Истинные цели лежат в довольно узкой области - кто сегодня окажется наверху, а кто (тоже по персоналиям) пополнит мергелевые и меловые отложения. Это не шутки - C'est la vie et cetera.

[meteor]

Для чего вообще нужны цивилизации как явление природы.  Говоря конкретнее: есть ли у разумных существ какая-то космологическая роль? И если есть, то какая... Можем ли мы ее осознать?

Вы читали Р.Шекли "Ускоритель"?

[aleksandr]

  ИИ создать невозможно в принципе. Дело в том, что никакая машина не сможет воспроизвести саму себя. А без этого нельзя - время уничтожит любой мозг. ИИ должен кому-то передавать информацию. Кому? Человеку? Но тогда он будет под его (человека) контролем т.е. это будет не Интеллект, а всего лишь сборщик и обработчик данных для Хозяина.

[vika vorobyeva]

 ИИ создать невозможно в принципе. Дело в том, что никакая машина не сможет воспроизвести саму себя.

Почему, собственно?
Цепляем к суперкомпьютеру набор манипуляторов и предлагаем этими манипуляторами проводить мелкий ремонт (при наличии самодиагностики) и апгрейт  
Под манипулятором можно понимать не только "механическую руку", но и "сборочный цех" (и даже "сталеплавильный цех"), управляемый тем же суперкомпьютером.
Покажите мне принципиальную невозможность такой ситуации    

[bob]

"всего лишь сборщик и обработчик данных для Хозяина. "
А учёный в госорганизации тогда кто?

[Ясь]

А для этого (самосборки), по-моему, и не нужна супер-ЭВМ. Для этого достаточно нужного набора периферии -- видеосистемы (машинное зрение) в сочетании с ПО распознавания образов, манипуляторов и необходимого для сборки оборудования, плюс приток компонентов. И к искуственному разуму проблема имеет достаточно мало отношения.

[bob]

Отчасти - имеет. Очень сложно выцепить нужную деталь в беспорядочной куче хлама и найти способ её приспособить. У мерикосов был забавный фильм - "Металлическая конструкция". Может кто-нибудь из ветеранов альтернативного кино вспомнит. Напомню сюжет : американская художница-абстракционистка будущего (после атомной войны и вырождения человечества, ессно) покупает у сталкера, часто ходящего в зону последнего сражения с русскими шикарный броневой череп. Она приделывает его вместо головы к своему лучшему творению из паровых котлов и радиаторов отопления и ложится спать. Голова же, предоставленная сама себе, увидев вокруг себя почти готовый корпус, электроинструменты и розетки питания, решает, что настал её звёздный час... Короче, идея военного коммунизма воплощается ею с исключительным старанием.

[aleksandr]

     Уважаемая Vika!
     Воспроизводить "сами себя" могут только живые существа! Я готов доказать это кому угодно! Верно и обратное: если вдруг (невероятно!) будет изобретен или возникнет данный супермозг, он уже будет живым существом. Или не существом, но живым. Добавлю еще: он может только возникнуть в процессе эволюции (в своих первых посланиях на Форум я ее отвергал, но речь не об этом: не та тема). Как возникнуть? Как и живая клетка, но уже из сплава различных кремнийорганических соединений. Грубо говоря, углерод будет заменен кремнием и появятся не первые клетки, а первые триггеры, фотоэлементы и т. д.
     Ваша же идея насчет того, что суперкомпьютер можно прицепить к заводу и заставить собирать такой же "мозг" - но вот вопрос: а где взять второй завод? Или "первый" должен сказать "второму": подожди, я "состарюсь", разберешь меня на запчасти и переплавишь, сам же занимай мое место и собирай себе "клона"? Не говоря уже о том, что и станки и печи и всякое оборудование тоже должно обновляться! Точно так же, как и клетки нашего организма.
     Значит сама по себе отдельная машина не может себя воспроизвести - нужен еще целый "штат" обслуживающих ее роботов, которые тоже должны где-то собираться.
     Смотрите, что получается: мы создаем классическое компьютерное государство - со своими смотрящими, следящими, рабами. А все они подчиняются супермозгу.
     Так вот я только тогда поверю в "самовоспроизводство", когда мне докажут, что отдельный агрегат (ну тут Vika права: он может быть размером хоть с гору - ограничений нет) сможет построить точно такой же, используя только запасы местного сырья, т. е. полезные ископаемые. Внимание! Раз он точно такой же, как и первый, значит он должен размножаться, не дожидаясь ничьей команды. Они должны делиться, как колонии клеток.
      Спокойно можно доказать, что воспроизводство - это минимальное требование к "электронному существу", ведь оно должно еще и "развиваться", в смысле самоулучшаться, если хочет выжить.
      Неразрешимая задача. Человек такую машину никогда не построит, даже если он такой сумашедший, что готов пожертвовать своей цивилизацией и уступить место не нам...

[vika vorobyeva]

         Воспроизводить "сами себя" могут только живые существа! Я готов доказать это кому угодно! Верно и обратное: если вдруг (невероятно!) будет изобретен или возникнет данный супермозг, он уже будет живым существом.

Это - вопрос определений. Если мы определяем как "живое" только то, что подобно нам (белковое тело на водной основе с ДНК, РНК и проч.), то "оно" не будет живым. Если назвать "живым" то, что способно к самостоятельному размножению и развитию, то оно будет живым. Разве дело в словах?

Добавлю еще: он может только возникнуть в процессе эволюции

Да почему же? Мы его соберем. (В смысле - люди. Соберем первый экземпляр.)

   Ваша же идея насчет того, что суперкомпьютер можно прицепить к заводу и заставить собирать такой же "мозг" - но вот вопрос: а где взять второй завод?

Наш суперкомпьютер сам его соберет. В конце концов, будет действительно собирать сам себя из переработанных полезных ископаемых (а почему бы и нет?) Аналог пищеварения... Кстати, человек как живое существо тоже не камни лижет, а кушает уже готовое (хотя бы растения, не говоря уж про макароны и прочий фаст-фуд).
Александр, Вы меня не убедили. Я не вижу ни одной ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ причины, делающей невозможным самовоспроизводство нашего суперкомпьютера. Более того, я считаю, что его создание - дело ближайших десятилетий (ну может быть, пары столетий).
Хорошо это или плохо - другой вопрос...

[Vitall]

Кто-то помнит программируемые калькуляторы? МК52, МК61? Вот представьте - возможно ли было на них создавать музуку, играть в трexмерные игры, проектировать здания(в каких нибудь CAD'ах)?
Вот современная персоналка соотносится с человеческим мозгом примерно так, как соотносятся возможности тex калькуляторов с современным компьютером.
Будет ли прeодолен этот барьер? Естественно - вопрос лишb во времени и в тexнологиях. А если отвечать более конкретно - то интеллект комьпьютера будет сравним с человеческим, когда сложность собственно компьютера будет сравнима со сложностью человеческого мозга. Современные процессоры - Пентиум4, Атхлон последних модификаций содержат чуть больше 60 миллионов транзисторов. Человеческий мозг содержит по разным оченкам от 60 до 80 миллиардов нейронов. И нечего ожидать от современного комьпьютера чудес, при такой его жутчайшей примитивности. Но вот когда сложность сыстем сблизится...

Ах да, сразу оговорюсь, я прекрасно понимаю, что нейрон человеческого мозга ГОРАЗДО болейе сложен по сравнению с транзисторами, но эта сложность компенсируется его очень низким быстродействием, в сравнении опять таки с транзисторами.  

Второе что меня удивляет - это применение терминов типа "супермозг". Все будет проиcxодить постепенно - по мере наращивания мощи систем, будет создаватся соответствующее програмное обеспечение. В конце концов, наступит этап, когда вы, для заполнения налоговых форм, будете просто подходить к персоналке и на нормальном русском обсуждать с ней те или иные нюансы транзакций. И при планировании поездки в Старый Свет опять таки будете обсyждать с вашим любимым компьютером достоинства и недостатки предлагаемых на выбор отелей, ну и так далее и тому подобное. Компютер был и останется прежде всего инструментом в руках человека.

P.S.Количество транзисторов удваивается каждые три года, согласно закону Мура. И этот закон выполняется на протяжении десятилетий, и, по видимому, будет выполнытся в будущем. Дальше - считайте сaми.

[Alexey_Smirn]

Уважаемый All!

1)Полное определение жизни таково:
"Живым считается некоторый объект, который
- имеет механизмы саморегуляции и самовостановления;
- производит поглощение веществ и/или энергии из окружающей среды, расходует их в процессе своей "жизнедеятельности" и выбрасывает результаты всех этих операций обратно в окружающую среду.
- может производить свои аутентичные копии (не сколько по размеру, а по набору функциональных и/или иных, свойственных только ему одному признаков)."  

Таким образом, создать УСТРОЙСТВО, которое отвечает всем вышеперечисленным критериям в приципе можно. НА СОВРЕМЕННОЙ ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЕ!

Оно будет размером с шагающий экскаватор, жить будет в полиметалических рудных выработках, питаться солнечной энергией и будет оно весьма и весьма малоподвижно.

НО! Оно будет живое во всех смыслах. Т.е., будет саморемонтироваться, питаться и размножаться. Таким образом, мы можем выступить в роли Бога...  

Правда, никому в голову не приходило создавать такое устройство.

Если мыслить более фривольными критериями, и рассматривать компьютерную сеть как "окружающую среду", а информацию - как пищу, участвующую. в процессе "обмена веществ", то такие живые существа уже созданы и их уже очень много. Это - компьютерные вирусы.

2)Про ИИ. На самом деле нет четких критериев того, что это вообще такое. А по-сему, не понятно, на какой его создавать элементной базе, хватит ли ему мощности современных компьютеров и т.д. Современные компьютеры, хотя и очень мощны, но ворочаются под Windows XP точно так же медленно, как у меня на AMD386DX40 с 32Мб памяти запускалась Windows95. Прогресс поплыл куда-то боком...  

Станислав Лем в своей замечательной книге "Сумма технологий" рассуждал по поводу ИИ, и не смотря на то, что его книга написана ОЧЕНЬ ДАВНО по меркам "Компьютерной эволюции", актуальности эти рассуждения не потеряли. К примеру, Лем пишет, что если взять некий условный грамафон и огромный набор пластинок (грамафонных), каждая из которых содержит осмысленный ответ на ДАННЫЙ ЗАДАННЫЙ ВОПРОС и некое простое устройство (речевой анализатор) который просто разбирает вопрос по буквам и ставит ему в соответсвие нужную грамафонную пластинку - то получиться вполне полноценный искусственный интелект!  

Т.е., в процессе диалога с таким устройством у вас сложиться впечатление диалога с человеком, на все вопросы смеятся тихо он не станет, и ответ будет и вполне адекватный.   Но ведь это же не ИИ, правда?  
Единственный, еще более менее внушающий надежы путь - копирование на другую элементную базу стурктуры и принципов работы мозга высших позвоночных. Да и тут в общем-то темный лес. Структура в принципе ясна, а вот как происходит процесс мышления - вот тут одни догадки..

3)На счет экспансии разума и его влияния на Галактику или прочие звездные сообщества.
Что-то не видно этого влияния... Нет ни массового притока пришельцев (не считая трактовок MiB, конечно), не признаков терраформирования в удаленных и близлижащих звездных системах. Нету и сигналов. В общем-то, никаких. Как и нету всех прочих признаков, которые мы приписываем разуму, вырвавшемуся из тисков своей планетарной системы. Почему так?

Опять же, тот же Лем, в той же "Сумме технологий" блестяще разобрал всю эту проблему.

И не только ядерная война и/или экологическая катастрофа виной тому, что техногенные цивилизации чахнут. Есть еще простой пункт под названием "Потеря интереса к космической экспансии".
Вот и у нас, на Земле он вполне применим. Темпы развития космической индустрии УПАЛИ В РАЗЫ по сравнеию с 50ми годами 20го века. Сейчас разве-что есть стойкий интерес к поддержанию спутниковых группировок (да и то, не у всех). И к космическому туризму. Станцию на Луне пока-что собираются строить только китайцы. А в полет россиянина на Марс в течении ближайших 50ти лет я не верю, уж извините.  

С уважением, Алексей.

[Коткот]

Давно меня интересует вот какая мысль:

Вот представьте себе, что мы - развитая космоцивилизация, вовсю летаем по Галактике, канализируем и терроризируем (тьфу, Колонизуем и терраформируем) планеты... А смысл? Ведь без развития самого человека все это - пустая суета, "дурная бесконечность"... А этого самого развития что-то за несколько тысяч лет не видно. Ни духовного, ни физического... Более того, это развитие тормозится (в Америке, генетику того и гляди лженаукой обьявят, лишь бы жить спокойнее и "как раньше".)

Какими по-вашему могут быть духовная жизнь и мировоззрение космических цивилизаций? Есть ли у них (и у нас) другие цели, кроме "плодитесь и размножайтесь?"

Вперед и с песней --- Разум будет брать под свой контроль Вселенную(или уже взял)  --- чтобы неожиданно не погибнуть

[Nucleosome]

Есть ли у них (и у нас) другие цели, кроме "плодитесь и размножайтесь?"

нет

Вперед и с песней --- Разум будет брать под свой контроль Вселенную(или уже взял)  --- чтобы неожиданно не погибнуть

а вот тут рядышком Вероятность гибели цивилизации в 21 веке обсуждают.

[Коткот]

Цитата: Коткот от 30.01.2008 [00:00:55]
Вперед и с песней --- Разум будет брать под свой контроль Вселенную(или уже взял)  --- чтобы неожиданно не погибнуть

а вот тут рядышком Вероятность гибели цивилизации в 21 веке обсуждают.

Ну чтож, и такой вариант возможен --- но другого пути предотвратить возможную неожиданную катастрофу не существуют --- кроме как занять побольше места--- тогда сразу всё не погибнет.

[Алексей333]

А может просто духовно совершенствоваться и не становиться этакими животными у которых три потребности :жрать, гадить вокруг и заниматься сексом? Тогда может и разбегаться по Галактике не придется, спасаясь от глобальных катаклизмов!

[Cotus]

А ведь человек, лишенный одного из этих зол - по меньшей мере, труп...