Суд по пулковской застройке

[Алексей Юдин]

чень заметная разница с той же Гринвичской обсерваторией, от которой окраины Лондона были сразу через реку, в двух милях.

Ну и Лондон регулярно "радовал" смогом, а иногда и фекальной вонью. И ничего, выжили астрономы как-то в этом аду...

Однако перевести Пулковский комплекс Питера в Южную Америку - похоже тоже на бюджетный распил, как будто в России  таких мест мало - в том же Крыму или на гостеприемном высогорном Кавказе.

Напомню, Токовинин оценил разницу эффективности размещения крупного телескопа между Чили и Шаджатмазом примерно в 100 раз.

Для мелкого астрометрического телескопа (800 мм катадиоптрик), Захариас оценил NOFS как вдвое худшее место по сравнению с CTIO. При этом NOFS находится в куда более сухих климатических условиях, чем обсерватории Кавказа, хотя засветка значительнее. Поэтому с учётом сухости климата, можно грубо оценить Кавказ как худшее для малого астрометрического инструмента в 3-4 раза место.

[Vadim Nik]

Напомню, Токовинин оценил разницу эффективности размещения крупного телескопа между Чили и Шаджатмазом примерно в 100 раз.

Для мелкого астрометрического телескопа (800 мм катадиоптрик), Захариас оценил NOFS как вдвое худшее место по сравнению с CTIO. При этом NOFS находится в куда более сухих климатических условиях, чем обсерватории Кавказа, хотя засветка значительнее. Поэтому с учётом сухости климата, можно грубо оценить Кавказ как худшее для малого астрометрического инструмента в 3-4 раза место.

Алексей , в  такой логике Тибет лучше , а не Чили и ближе к России  , подконтролъный перенос Питерской легендарной обсЕрвтории  - тем боллее с Китаем получше связи.

Что насчет др. мест в России скажите, чтобы развивать свою инфрастуктуру а не кормить др страны за счет наших налогов ?

[Vadim Nik]

не было никаких запретов (уж мне ли не знать.

в 2008 г Минобр запретило все 4 ОФФ учебника по астрономии.

У чиновников от образования, что не разрешено - то запрещено

[Алексей Юдин]

Алексей , в  такой логике Тибет лучше , а не Чили и ближе к России  , подконтролъный перенос Питерской легендарной обсЕрвтории  - тем боллее с Китаем получше связи.

Что насчет др. мест в России скажите, чтобы развивать свою инфрастуктуру а не кормить др страны за счет наших налогов ?

Наблюдательная астрономия - отрасль промышленности, развивающаяся по обычным законам бизнеса.

Тибет тоже можно, но если он будет лучше Чили, допустим, вдвое по стоимости телескопа, но логистические и строительные издержки сделают общую стоимость данных выше, то выгоднее по себестоимости останется Чили. Опять же, ещё влияют политические риски. СССР, как известно, строил базу в Чили, несмотря на свою бедность - девальвировав рубль, ограбив народ в 1961-м, на подешевевшие нефтедоллары советский режим поставил 700-мм Максутов.

И вообще - куда выгоднее слегка подкормить зарубежных держателей места, но при этом получить 100-кратный выигрыш в общей стоимости данных. Более того, 100х это уменьшение диаметра телескопа примерно в 5,5 раз (показатель роста цены - часто принимаемые 2,7), это значит что вместо зарубежного (у нас такие не делают) телескопа диаметром 8,4 метра для того же научного выхлопа будет достаточно отечественного телескопа диаметром ~1,5 метра.

[Vadim Nik]

Наблюдательная астрономия - отрасль промышленности, развивающаяся по обычным законам бизнеса.

Тибет тоже можно, но если он будет лучше Чили, допустим, вдвое по стоимости телескопа, но логистические и строительные издержки сделают общую стоимость данных выше, то выгоднее по себестоимости останется Чили.

Пулковская обсерватория не была бизнесом, (как национальное достояние народа) как и фундаменталъная наука - финансируется государством согласно законодательству  РФ.

Расстояние между Питером и Тибетом - 5 000 км а между Питером и Чили - 13 600 км Разница в 2,6 разов к тому же разные полушария,...

причем с Тибетом с введением в строй последнего 20ти км участка (подписаны международные соглашения) нового Шелкового пути Россия-Китай ,  который соединит автомобильную дорогу России и Китая   выйгрыш себестоимости аналога Пулкова Питера  в Тибете еще больше

Какие логические доводы в таком случае про себестоимость строителъно-монтажных работ СМР Чили ниже чем в Тибете Не забывайте что русских туристов в Тибете намного больше чем в Чили могущих посетить нашу обсерваторию в Тибете. Давно были в Тибете?

[kismet]

Что насчет др. мест в России скажите, чтобы развивать свою инфрастуктуру а не кормить др страны за счет наших налогов ?

К большому сожалению, исследования астроклимата в России если и проводились, то очень давно.

Теоретически, должны быть хорошие места на Алтае, в Саянах (где расположена одна из лучших по астроклимату отечественных обсерваторий) и в Забайкалье.

Из разведанных мест по количеству наблюдательных ночей лидирует Благовещенск, но там ни разу не горы.

[kismet]

в том же Крыму или на гостеприемном высогорном Кавказе.

И там, и там на известные обсерватории засветка наползает. В том же Крыму в Научном бизнесмены тоже стройку затеяли, которая также была морально поддержана частью астрофорумчан (теми, которые не ЛА, а ЛПФ).

Но вопрос о переносе Пулковской обсерватории на повестке дня не стоит. С одной стороны, старинные телескопы (музейные экспонаты) никто не даст перевозить (я уже писал об этом в теме), а на постройку новых телескопов денег никто тем более не даст.

[kismet]

Народ - один из источников государственного дохода, но к распределению государственных денег народ отношения не имеет.

Странно не знать элементарных вещей.

Народ - единственный источник власти.
Странно не знать Конституцию.

Ты как-то все сразу в кучу смешиваешь в свойственной тебе манере. То деньги, то власть.. Это все ж таки разные вещи.  Ну и одно дело написано, другое - а как на самом деле. Чего-то ко мне за советами дано никто из властьпредержащих не обращался.

Если ты такой вумный, процитируй мне места в конституции, где написано, что народ делит бюджет.

[kismet]

В целом ваша позиция - это понятный и очень рациональный луддизм. А где побеждает луддизм, где аргументы преемственности и гордость за былые победы держат верх над новыми идеями и созидательным разрушением - царствуют застой и стагнация, переходящая в депрессию.

Застой и стагнация, и даже хуже - регрес и обнищание народных масс случаются именно во времена хищнического капитализма.

А если мы хотим светлого будущего, процветания и развития, то надо в первую очередь поддерживать отечественную науку, а не всяких капиталистических жуликов, которые ради прибыли на все готовы.

[Vadim Nik]

должны быть хорошие места на Алтае, в Саянах (где расположена одна из лучших по астроклимату отечественных обсерваторий) и в Забайкалье.Из разведанных мест по количеству наблюдательных ночей лидирует Благовещенск, но там ни разу не горы.

правилъно в России есть варианты хороших мест - на том же Алтае есть станции в горе Белуха ю Помимо перечисленных Алтае Саянах Забайкалье и Востоке вариантов - в Дагестане в горах красивое небо и возможно Осетия.

Юдин совершенно прав с историческим примером углеводородов , тоже повторяется и счас по 2му кругу - братская  Ангола как равноправный партнер, которую мы научили прямой конкурент Газпрома по поставкам несмотря на огромные ожидания = у Китая в итоге 4-5 вариантов диверсификационных поставок .

Зачем иметь замену Пулковской обсерватории  Питера на другом крае Света и народ и отечественные астрономы не смогут посещать и пользоваться ей.  Это как вы вложились в дорогую амбициозную дачу,   а длителъно пользуется чужая обслуга.

[Econ (Ирина)]

...
Зачем иметь замену Пулковской обсерватории  Питера на другом крае Света и народ не сможет посещать и пользоваться ей.  Это как вы вложились в дорогую амбициозную дачу,   а длителъно пользуется чужая обслуга.

Ну уже проще не объяснишь.
Культурную, моральную  и научную ценность здесь не учли. Но даже это малое  уже должно остановить. И ведь все равно, уверена, не поймут.

[kismet]

Зачем иметь замену Пулковской обсерватории  Питера на другом крае Света и народ и отечественные астрономы не смогут посещать и пользоваться ей.  Это как вы вложились в дорогую амбициозную дачу,   а длителъно пользуется чужая обслуга.

Пулковскую обсерваторию не заменишь.

А, вообще, если рассматривать вопрос абстрактно, то в идеале должно быть несколько обсерваторий в разных полушариях Земли, чтобы где-то всегда была ночь и определенные объекты можно было сопровождать максимально долго, чтобы на важные события можно было реагировать в любое время.

[Ариадна]

 Ира культурную  и моральную ценность … ты участвовала своим трудом,  вывоза тонн мусора  и всякого хлама ,  и это было до этих судов и застроек , Обсерватория имеет культурное наследие , историческое , архитектурное , прекрасный музей ,который работает до сих пор и будет работать , Телескоп стоит не знамо  как, кажется вот провалиться пол..  астрономическое оборудование производит удручающее впечатление ,требуется реставрация , облагородить парк и т.д. на это  необходимы большие средства  , а научное предназначение - не мне решать , ученым выше по званию видней !но там давно надо навести порядок ,еще до этих склок ,! 

 Vadim Nik  обсерваторию никто не отменяет  и не закрывает, все стоит на своих местах , приходите смотрите , если астрономические наблюдения стоит перенести , так это логично , у нас вообще не бывает неба , одни дожди и Белые ночи !


 Ира я думаю все здесь за науку , но наука это движение вперед ,а  не топтаться на месте 100 лет

[kismet]

Телескоп стоит не знамо  как, кажется вот провалиться пол..

Какой из телескопов?

К слову, Вы знаете, что в главном куполе - пол движется? Буквально проваливается, но так и задумано. 

Сами же телескопы незыблемо стоят на мощных бетонных основаниях-колоннах, уходящих глубоко в землю, чтобы не было вибрации. Ведь раньше астрометрия была абсолютная, а не относительная, как сейчас.

астрономическое оборудование производит удручающее впечатление ,требуется реставрация ,

Оборудования Как Вы себе это представляете? 

И снова прошу конкретики. Если ругаете, то ругайте предметно. Чтобы можно было так же предметно возразить.

а научное предназначение - не мне решать , ученым выше по званию видней !

По этой логике высоким чиновникам лучше видно, когда нам на пенсию выходить.

Ученые такие же люди, как и все, и, процент непорядочных среди них, увы тоже есть. Поэтому занимаемая высокая научная должность ничего не говорит о том, какой это человек. Т.е. всегда надо по делам смотреть, прежде, чем делать выводы. И, т.о. те чиновники от науки, что поддержали закрытие Пулковской обсерватории, совершили плохое дело, они явно не слишком хорошие люди.

но там давно надо навести порядок ,еще до этих склок ,! 

Склоки есть в любом коллективе из 400 человек. На мой взгляд, какой-никакой порядок там был всегда.

Ира я думаю все здесь за науку , но наука это движение вперед ,а  не топтаться на месте 100 лет

Движение вперед не означает, что надо разрушать старое. Скорее, наоборот, надо опираться на него, как на основу.
И то, что Пулковская обсерватория 100 лет стоит на одном месте, не означает, что не совершенствуются аппаратура  и наблюдательные методы, не получаются новые современные результаты.

[Ариадна]

 я  далеко не ученый , я смотрю на события  , как коренная ленинградка , я была в Обсерватории с детства , .. но все  в мире имеет тенденцию стареть ) даже мы с Вами ) я не ругаю , я высказываю свое впечатление , как посторонний посетитель ,который был на экскурсии  года два назад .. старое само разрушается , без нашей помощи ,  вот я и говорю  о реставрации .. и сохранения исторического памятника .. который требует постоянных вложений , как и любой дом или квартира .. неухоженность и неустроенность наверно зависит тоже от коллектива Обсерватории .    не поняла о решении закрытия Обсерватории , все работает  , кажется пока остановили наблюдения , это не закрытие Обсерватории  не путайте других..

[Vadim Nik]

Движение вперед не означает, что надо разрушать старое. Скорее, наоборот, надо опираться на него, как на основу.
И то, что Пулковская обсерватория 100 лет стоит на одном месте, не означает, что не совершенствуются аппаратура  и наблюдательные методы, не получаются новые современные результаты.

с помощью 26 дюймового рефрактора, сделанного оптикой немцев для Муссолини особо не опереться и не развить наблюдателъные методы - на горе / 75 метров в Питере

Как символ охраняемый Юнеско так и останется, если не развивать науку и инструментарий.

[Rabbit]

Опять же, ещё влияют политические риски. СССР, как известно, строил базу в Чили, несмотря на свою бедность - девальвировав рубль, ограбив народ в 1961-м, на подешевевшие нефтедоллары советский режим поставил 700-мм Максутов.

В связи с военным переворотом в Чили (с 11 сентября 1973 года под руководством Пиночета) советским астрономам пришлось уехать из Чили, оставив всю технику.

[Vadim Nik]

у Пулковской обсерватории в пользовании земля в Чили на высоте 540 метров наскоко первоклАссная вопрос - кстати курортные места если что для руководства (Латинский братан Парижа) - полезное с приятным совместить в служебных командировках.  У подножья Анд - пока на поддержание целостности памятника культуры старых корпусов Питера нет денег. 

[kismet]

я  далеко не ученый , я смотрю на события  , как коренная ленинградка , я была в Обсерватории с детства

Ну то есть обругали обсерваторию огульно. А по факту, у Вас нет никакой конкретики. Что и требовалось доказать.

пока остановили наблюдения , это не закрытие Обсерватории  не путайте других..

Остановка наблюдений это и есть закрытие обсерватории.

БСЭ:

Обсерватория (позднелат. observatorium, от лат. observo — наблюдаю), учреждения, производящие астрономические и геофизические (магнитные, гидрометеорологические, сейсмические и др.) наблюдения и исследования.

Википедия:

Обсерватория (от лат. Observatio — наблюдение) — научное сооружение, стационарное место с развитой инфраструктурой и оборудованное научными приборами, для постоянного наблюдения и слежением за различными объектами на Земле и в Космосе.

Какой еще букварь процитировать? Там где нет наблюдений - это учреждение другого типа.

[kismet]

Движение вперед не означает, что надо разрушать старое. Скорее, наоборот, надо опираться на него, как на основу.
И то, что Пулковская обсерватория 100 лет стоит на одном месте, не означает, что не совершенствуются аппаратура  и наблюдательные методы, не получаются новые современные результаты.

с помощью 26 дюймового рефрактора, сделанного оптикой немцев для Муссолини особо не опереться и не развить наблюдателъные методы - на горе / 75 метров в Питере

Это Вы так думаете почему-то. Ваше мнение - ошибочно. Сколько-о страниц назад (см. Ответ #403) я приводил недавние публикации пулковских наблюдателей. Т.е. ими до сих пор получаются научные результаты.
 

Как символ охраняемый Юнеско так и останется, если не развивать науку и инструментарий.

Инструментарий как раз развивается. Все пулковские телескопы оснащены ПЗС-камерами и автоматизированы - этого всего раньше не было.

А раз перешли от фотопластинок на ПЗС-камеры, значит пришлось осваивать и новые методики наблюдений. Писать новые программы обработки изображений, управления телескопами и т.д.  В частности, программным обеспечением, созданным и развиваемым именно в Пулковской обсерватории, пользуются как любители астрономии (ИзмССД), так и подавляющее большинство отечественных профессионалов (Апекс, Хаос, Форте).

Именно благодаря тому, что все под рукой - телескопы, инженеры, программисты, астрономы..., новые методики создаются и отлаживаются максимально быстро. Фактически Пулковская обсерватоия в некоторых аспектах является "кузницей новых наблюдательных методик" для всех обсерваторий нашей страны и ближнего зарубежья. Я уже писал недавно (см. Ответ #438), буквально два-три месяца назад в Пулково отлаживали очередную методику наблюдений, на этот раз с новыми "быстрыми" ПЗС-камерами.