Суд по пулковской застройке

[azimuth]

А есть астрометрия, из которой уже всё высосано и забыто.

Да ладно! Например, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3#Требования_к_идеальному_опорному_каталогу
Или, упоминалось, проверка гипотез эволюции двойных звезд.
Не говоря о том, что измерения - основа естественных наук.

[azimuth]

upd: А абсолютно халявный "Сатурн" в /dev/null спустил.

Условно халявный. Пулковчане же тратили свои силы и ресурсы на его восстановление и запуск. То, что сделал директор характеризуется термином "вредительство".

Я имел в виду, с точки зрения бюджета. По вложенному в нему труду он бесценен.

[Алексей Юдин]

Довольно странно, кстати, видеть лёгкие манипуляции условным миллиардом рублей в теме про новую пулковскую базу.

Для сравнения, американский проект URAT в его полном виде оценивается в 5 млн. долл. за телескоп с камерой. И это ого-го чего, сравнивать с таким агрегатом наблюдательный потенциал нынешнего Пулково ну просто смешно.

Такое впечатление, что пулковские грезят, как на них при свалившемся миллиарде начнёт рьяно пахать могучая российская оборонка. Но такие иллюзии лучше сразу оставить - ведь американский побратим и тот закладывает работу малых фирм по проекту. (Но и им денег на полный инструмент не дали...)

Так что раз поставлен пятилетний срок, есть надежда что склонные развивать науку, а не митинговать астрономы пару лет поразрабатывают, а потом начнут координировать сооружение инструмента нового поколения.

Если же задача будет просто полноценно закрыть Пулково, то это будут достаточно скромные деньги. Ориентироваться тут надо примерно на цены ASA, вероятно с некоторым умеренным множителем на специфику вопроса.
Возможно, раз в академическом учреждении творится такой развал, тему безвозвратно перехватит другая фирма, возможно это будет вуз или прикладной институт. Пулковчанам никто в конечном счёте ничем не обязан и никакой прямой преемственности страна им обещать не должна - наука есть наука!

[Алексей Юдин]

СМИ продолжают раздувать цирк всё более бредовыми цифрами:

Члены РАН на этих основаниях единодушно проголосовали за переезд обсерватории в Кисловодск. Время на передислокацию – пять лет. Вот только совершенно не была названа экономика переезда - каково будет финансирование, в том числе, на подготовку соответствующих площадок в Кисловодске. Ведь речь предположительно идет о десятках, если не сотнях миллиардах рублей – найдутся ли они в ныне худеющем на глазах госбюджете?

Источник: https://versia.ru/v-chem-istinnaya-prichina-pereezda-glavnoj-astronomicheskoj-observatorii-iz-peterburga-v-kislovodsk

Кто не в курсе, 100 млн. долл. - 6 млрд. р. это 8 м телескоп в первоклассном месте, не на Кавказе. 2 млрд. долл. - 120 млрд. р. это космическая обсерватория класса Хаббл+.

[Грехов Михаил]

А теперь интересная вещь. то есть о возможной лжи Рощиной на лекции о якобы недостижимой уникальной точности Пулковских Астрометрических наблюдений. Исходя из лекции видим, что якобы на графике только Пулковский рефрактор имеет самую лучшую точность.  (ниже всех -приближение к нижней линии, что хорошо) а вот система Pan-STARRS 1 не смотря на большие размеры ГЗ имеет худшую точность.... и вообще  есть еще второй по точности -опять пулковский телескоп "Сатурн".

Для 26" рефрактора (ну или точнее результатов в ГАО - не обязательно именно рефрактора) приводятся цифры в 30миллисекунд -точность и потом среднегодовая в 5 миллисекунд.

Но из этой статьи от 2016 года для  Pan-STARRS 1 находим:

Результаты обзора гавайского телескопа PS1 активно публикуются последние несколько лет. Вероятно, и публикация астрометрических данных ожидается в ближайшие месяцы. Так на последней конференции AAS сообщается, что каталог Pan-STARRS 1 Parallax and Proper Motion Catalog будет включать более 3 миллиардов объектов севернее 30 градусов южной широты. Точность каждого наблюдения примерно равна 10 mas, что за 5 лет наблюдений позволяет определять собственное движение звезд с точностью в 1-2 mas в год.

Таким образом точность Pan-STARRS 1 согласно статье как минимум в 3 раза выше, чем в Пулково как по результатам единичного измерения, так и по результатам длительного. ну и количество впечатляет -3млрд объектов. А по лекции Рощиной -хуже. Кто прав? Может ли Рощина в лекции подтасовывать факты? Кому тогда нужны измерения в Пулково, если они хуже на самом деле?

[Алексей Юдин]

Миш, вся пиар-компания этих "активистов" выглядит как рассчитанный на неквалифицированную аудиторию поток грязи против реальной науки в пользу их неуёмного чсв. Это рак в чистом виде, он естественно не хочет отмирать сам, его надо вырезать, травить и выжигать радиацией, что в некоторой степени, похоже, и делается. Луддиты не хотят современных машин, они хотят старого иждивенчества в современном обществе. Поэтому они не хотят чтобы много людей у устаревшей машины были заменены малым количеством людей у передовой.

Поэтому и нужны критические разборы, модели и прикидки, которые перейдут потом в разработки. Конечно, от ангажированных "экспертов" пойдёт хай, поскольку это реальное прижатие им хвоста по существу вопроса, но собака лает - караван идёт. Главное - чтобы невежественное горлопанство в духе "мы теряем последнюю науку" не заглушило голос разума, который по природе своей слишком тих и вежлив для пререканий с подобным сбродом.

Если нет желания строить передовую науку, никто не держит  - в нашей великой стране очень много чего надо строить и ремонтировать каждый день.

[Fidel]

Охранную зону обсерватории при любом раскладе застраивать не нужно. У нас есть где стоить и без Пулковских высот. Застройщиков вместе с правительствами всех рангов загнать под лавку - слишком много на себя взяли. В связи с чем живо вспоминается Франция, когда отрезали гениталии всякого рода власть предержащим, нанизывали их на палки и бегали с ними по улицам городов.

[Aluminium]

Кто прав?

Сравните их результаты, найдите отличия и попытайтесь определить, кто накосячил больше. Помнится, было такое дело, при обнаружении разницы 26''-рефрактора и Gaia проверка выявила косяк Gaia.

[Алексей Юдин]

Застройщиков вместе с правительствами всех рангов загнать под лавку - слишком много на себя взяли.

Вопрос кто это будет делать - информационный поток в группе #saveastro и то что они вбрасывают в СМИ наглядно показывает, что эти люди заслуживают своего правительства на пресловутые 146%, поскольку стержень их общества - популизм, столь же оголтелый и беззастенчивый, как рвачество застройщиков. Это всё лишь различные сорта временщиков, а суть одна и та же - хоть чуток ещё, а "после нас хоть потоп" - тоже французская старорежимная фраза, кстати...

[Грехов Михаил]

Охранную зону обсерватории при любом раскладе застраивать не нужно. У нас есть где стоить и без Пулковских высот.

Ну например? Только не так, что пальцем -"вот здеся!", а как инвестор.... в плане того -что он выкупает землю у государства.... потом еще должна быть инфраструктура и коммуникации, чтобы подключить все. Удобные дороги и близость к центру города. Земля не частная и в генплане - застройка... получить массу бумажек, согласований и разрешение... в общем все не так просто. Питеру таки вообще кроме как на юг расширяться -особо некуда. Не так все просто...

Помнится, было такое дело, при обнаружении разницы 26''-рефрактора и Gaia проверка выявила косяк Gaia.

Наверное разово.... какая-то системная общая ошибка алгоритма. Ну и "а был ли мальчик".

[Алексей Юдин]

Небольшая автомобильная авария - это не повод упорно продолжать ездить на телеге, при этом навесив на неё колёса с литыми дисками и спутниковую навигацию. Сравнивать замочную скважину с плохоньким даже для таких параметров качеством, как вдоль, так и поперёк, с передовым производительным агрегатом бессмысленно.

Главный вопрос к "упорным активистам науки вопреки" - где передовые разработки, почему мы только десятилетиями наблюдаем, как с переменным успехом борются за финансирование Ваши западные коллеги, а от Вас чёткой программы вылезания из питерских болот нет?

И не надо тут про иллюзии стабильности защитной зоны. Раньше к югу были вообще теплицы, хоть немного, в форме тщательно продуманной программы  модернизации наблюдательной базы, но надо было шевелиться, причем без песен про то 200, то 60, а потом и 10-15 летние по случаю установки ПЗС ряды, особенно для астероидов и широких двойных...

Сейчас мечты в свете всего этого у меня например такие - чтобы отечественная наука поскорее очистилась от подобной болотистой скверны, не только в Пулково, а также чтобы устранили перекосы в перепроизводстве астрокадров, прикрыв что-то из астровузов, начав усердно заботиться о качестве и востребованности выпуска. Иначе наша астрономия только и будет что просить несуразные миллиарды без должной проработки вопроса, которые ей совершенно разумно и справедливо не дадут...

[vsf]

А теперь интересная вещь. то есть о возможной лжи Рощиной на лекции о якобы недостижимой уникальной точности Пулковских Астрометрических наблюдений.

Эк, Вы критик какой 

Причем тут отечественные астрономы, если им нормальное финансирование не выделяют, как на Западе?

Чтобы получать подобные западные результаты требуются соответствующие финансовые ресурсы. А у нас даже на форуме многие доказывают ненужность гражданской (невоенной, фундаментальной) астрономии.

[Econ (Ирина)]

Читаю и думаю, может тоже включиться в дискуссию?
У меня всежки три университетских диплома, они, правда, не по астрономии, но это тут не важно. Книжек астрономических начиталась, правда, не научных. Но это тоже не важно. Есть три телескопа, уже несколько лет бдю небо дневное и ночное. Есть богатый жизненный опыт. Достаточно ли этого для дискуссии о научной ценности Пулковской обсерватории? Пожалуй, нет, воздержусь.
Воздержусь, пожалуй, и от дискусси о моральности захвата околообсерваторской территории. Невозможно переубедить меня, как и любого из нас.
Тема, с моей точки зрения, переросла в пустозвонство. Жаль.

[Грехов Михаил]

Причем тут отечественные астрономы, если им нормальное финансирование не выделяют, как на Западе?

А при чем здесь "финасирование" когда речь о "гнилой лжи"? Думаете если навалят денег, то резко лучше станет? Для начала надо себе в глаза посмотреть.... и начинать с этого. А потом уже заниматься поисками денег....

Никто не говорит о ненужности астрономии, а говорят о том, что нужна нормальная астрономия, а не очковтирательство и ИБД. Вы это различайте как-нибудь...

[nolv]

Сейчас мечты в свете всего этого у меня например такие - чтобы отечественная наука поскорее очистилась от подобной болотистой скверны, не только в Пулково, а также чтобы устранили перекосы в перепроизводстве астрокадров, прикрыв что-то из астровузов, начав усердно заботиться о качестве и востребованности выпуска. Иначе наша астрономия только и будет что просить несуразные миллиарды без должной проработки вопроса, которые ей совершенно разумно и справедливо не дадут...

Ты-то хоть гайку наконец осилил?

[Алексей Юдин]

Ты-то хоть гайку наконец осилил?

Не, метчик сломал, а грани нарезал криво, драчёвым напильником...

[nolv]

Чего тогда про устриц с умным видом задвигаешь? Тебе их вкуса никогда не узнать.

[Грехов Михаил]

Начинается.... не смог поработать руками - не имеешь право работать головой и как-то высказываться по тематике... Или надо быть профессионалом в изготовлении гаек, чтобы хорошо разбираться в астрометрических наблюдениях в Пулково? Где гайки и где астрометрия и получаемые научные результаты? Или вот как тут.... Судьбу астрономии предлагается решать с малышами и воспитателями в детском саду... Дальше что? В доме инвалидов/престарелых? 

[rsarsa]

В данной истории не наука движет людьми, что принимают решения, а интересы нуворишей, которые позарились на Пулковские земли. Иногда малыши рассуждают более здраво, чем взрослые дядьки, охваченные корыстью (а некоторые - глупостью).

[Грехов Михаил]

В данной истории не наука движет людьми, что принимают решения, а интересы нуворишей, которые позарились на Пулковские земли.

Кто-то когда-то застроил все в округе Краснопресненской Обсерватории, Гринвичской обсерватории, Обсерватория в Праге стоит в парке, но по факту чуть ли не в центре города... Понастроили Лос-Анжелес недалеко от обсерватории Гриффита и многое другое по миру (не один десяток таких обсерваторий по сути дела превращенных в музеи- хранители прошлого науки Астрономии). Ну нельзя всеми зубами цепляться за позапрошлый век! Отстаивать какие-то позиции, которых давным давно нет....

Ученые, которые держатся за продолжения наблюдений в Пулково тоже видимо не слишком научно озадачены.