Суд по пулковской застройке

[Aluminium]

Пока разумных доводов в пользу ценности Пулкова, как архиважного наблюдательного центра, я тут не услышал — одни эмоции и передергивания.

Эмоции и передёргивания здесь встречаются в обе стороны. Зачем доказывать архиважность? Это необходимое условие, при невыполнении которого наблюдения следует закрыть? Если бы стоимость наблюдений была, как у БТА, я бы ещё понял это требование, но речь о на порядки меньших цифрах. Я увидел достаточно доводов в пользу ценности пулковских наблюдений, как достойных продолжения. Что касается сохранения защитной зоны - пока ещё это закон, да и ничего плохого нет в большом парке для большого города.

А почему бы и нет? Какие конкретно характеристики погоды вы можете привести? Без увиливаний и забалтывания.

Я это слышал в личной беседе. Я не настолько хорошо разбираюсь в вопросах астроклимата, чтобы детально аргументировать, но, с другой стороны, какие у меня основания отвергать мнение человека, который этим занимается?

Северное положение, кстати, неоднозначный минус. Ну и что, что южные созвездия недоступны? Для ряда областей на небе это только плюс.

[Aluminium]

На самом же деле есть карта, которая указывает на наличие облачности днем.... ну и ночью вестимо.

Вот тут надо быть очень осторожным в выводах, что там с облачностью ночью.

[artym]

Стереотипы о климате Петербурга неизлечимы, но факты - вещь упрямая. Здесь можно наблюдать 150 ночей в году (имеется в виду по меньшей мере час непрерывной ясной погоды).

Эти стереотипы видимо не на пустом месте образовались.
И тот кто наблюдал понимает что за час только настроиться успеешь, а если что-то пойдет не так то и этого не будет.
Плюс как уже сказали белые ночи, в итоге неделя в марте это все что есть вообще.

[Aluminium]

в итоге неделя в марте это все что есть вообще

Я конкретно написал, что там в итоге получается.

В среднем за год тысяча с чем-то часов наблюдений выходит.

[Грехов Михаил]

1000 часов это 25% от всего наблюдательного времени в году, которое в среднем 4000 часов. Для обсерватории Паранал в Чили - этот коэффициент на уровне 74% и немного выше. То есть обсерватория в 3 раза более эффективна, чем Пулково по этому показателю.

[Алексей Юдин]

В 3 раза меньше ночей, в 1,5 раза хуже прозрачность, засветка на предпоследнем с конца, а не с начала месте, телескоп с хроматизмом, собирающий в узком кружке пятую часть от всего видимого спектра. Всё это перемножается, в итоге получается, что аналогичный объём данных спокойно накопит в худшем случае 150 мм апошка с камеркой типа QHY-CMOS. Стоимость копеечная, как по закупке, так и установки и эксплуатации. Наблюдать можно удалённо, сократив штат и экономя народные деньги.

В общем, есть конструктивное предложение на ниве сотрудничества профи и любителей! У кого есть оборудование близкого класса, выделяет на нём время под эксперименты. Тот кто обладает нужными опытом и экспертизой, определяет методику и программу наблюдений. В случае успеха конвульсии пулковских астрометристов прекращаются легко и безболезненно. В случае неудачи можно здраво учесть их причину и выработать оптимальный инструмент с изменёнными параметрами и пойти на дальнейшие итерации.

В любом случае, это будет отличная попытка заменить кучу митингующих у здоровенной хроматозной колымаги на производительного современого робота и частичную занятость 1-3 толковых покладистых настоящих учёных. А если не предпринимать усилий, то это болото на болоте будет гнить ещё десятилетия...

[Aluminium]

аналогичный объём данных спокойно накопит в худшем случае 150 мм апошка с камеркой типа QHY-CMOS

Объём данных допустим, а качество? И насчёт количества собираемого света вопрос: до 19^m добьёт без проблем? Изложенная идея в принципе любопытная, только кто возмётся? К качеству данных и надёжности телескопа требования будут самые высокие, раз уж телескоп претендует перехватить и продолжить наблюдательные программы 26''-рефрактора.

В 3 раза меньше ночей

Чем где? Найдётся в России такое место? БТА, например, наблюдает в 1,5 раза больше часов в год.

[e+]

esemenko, вот мне добавелось (повезло, можно сказать) услышать более детальный, чем это можно сделать на форуме рассказ (со слайдами и числами) от представителей Пулково. На наше счастье, они смогли "зайти на огонёк" в наш астроклуб. Если сравнивать их доводы и ваши (а также дополнительную литературу, презентации и пр. информацию) то у меня, как астронома любителя, то есть не профессионала, возникает непротиворечивое (то есть без внутренних конфликтов) ощущение, что специальность всё-таки важна.

По одной простой причине - ваши доводы и их доводы - воообще о разных вещах. Почти без пересечения. Я понимаю, что сообщение на форуме - это гораздо более краткий формат, чем доклад на 2 часа + чтение дополнительных материалов и общение, но разница - просто удивительная. И я не знаю, конечно, у кого какая обстановка на работе, но вот на моей (а также, пожалуй, всех хорошо известных мне коллег) - свою работу я знаю лучше чем мой напарник, большую часть времени занимающийся своей (хотя мы постоянно обмениваемся навыками), каждый из нас - лучше знает свою работу чем другой и начальство, ещё лучше - чем его начальство и уж совсем намного лучше чем комиссия из каких-угодно членов РАН, если бы её сюда занесло. Было бы необоснованно утверждать что только поэтому так должно быть и везде, но контпримеров этому я пока не видел (если, конечно, иметь ввиду работников, которые вообще хотят работать).

Если же говорить о комиссии РАН (наверное её участникам уже икается) то судя по стенограмме, от того факта, что точность измерений составляет десятитысячные и тысячные угловой секунды, она отмахнулась потому "что этого не может быть, потому что этого не может быть". (Это не значит что они не понимают как это деляется, возможно им пришлось сделать такой вид). Но если она просто отбрасывает главные факты, связанные с работой в этом направлении, то о какой квалификации заключения вообще может идти речь?

Тезис о том, что Пулковская обсерватория - это астропуп Земли - вообще-то никто не пропихивает. Если вам так действительно кажется, то это значит, что по какой-то причине вы не понимаете излагаемого (может быть так написано, может быть просто такое восприятие, может быть что-то ещё - отдельная тема). Речь о том, что есть поставленные на поток измерения, аналогичные которым делаются только в ещё одном месте (Фластафф) но с более низким качеством и, которые, к тому же не требуют сколь бы то ни было значимых ресурсов. Речи о том, что это ВООБЩЕ ВСЯ АСТРОНОМИЯ - не идёт. Но есть направление и школа, которой просто не будет.

Ну и наконец. До недавних пор, та же РАН отмечала астрометрические работы из ГАО как очень важные. Ими хвасталось и нынешнее начальство ГАО, в последствие согласовавшее строительство в обход комитета по астроклимату и "зарезавшее" астрометрию. Но, "внезапно"(!), после того, как кусок земли из охранной зоны когда-то купленный за безценок (видимо, но другие варианты - кажутся маловероятными, т.к. шёл с обременением в виде требований к астроклимату), попал в руки СС, в котором, естественно захотели превратить его в золотой методом строительства жилья, ситуация резко поменялась! И пошли рассуждения о том, что это уже никому не нужная работа, что Пулково бесперспективно и пр.пр.пр.

4 all
Ну, и если здешних у защитников СС, с учётом всей истории, всё ещё не появляется ощущение прорезающихся бараньих рогов и, не помогает даже зеркало... ну что тут тогда можно сказать... Веруйте в святых застройщиков дальше!

[esemenko]

e+, Вы совершенно правильно подметили особенность форума, но речь не об этом. Вот Вам "посчастливилось", но Вы не приводите ни одного аргумента из услышанных, пускаясь в пространные рассуждения об особенностях работы и т.п. Где эти аргументы? Астрономия (именно астрономия, не ее отдельные разделы) — мое профильное образование, как и у ряда других участников форума, доводы которых Вы просто игнорируете. По этой причине в данной теме я предпочитаю спорить по существу. То, чем сейчас занимаетесь Вы, — обычный флуд.

[e+]

e+, Вы совершенно правильно подметили особенность форума, но речь не об этом. Вот Вам "посчастливилось", но Вы не приводите ни одного аргумента из услышанных, пускаясь в пространные рассуждения об особенностях работы и т.п. Где эти аргументы? Астрономия (именно астрономия, не ее отдельные разделы) — мое профильное образование, как и у ряда других участников форума, доводы которых Вы просто игнорируете. По этой причине в данной теме я предпочитаю спорить по существу. То, чем сейчас занимаетесь Вы, — обычный флуд.

Потому что до этого я их многократно приводил, но это всё уже потонуло в мегатоннах флуда.
Если вам интересно, то есть (по мне - так интересная) презентация - это то, что было в рассказе нам. Первая часть - больше обзорная, а во второй части есть и про точность и про климат Пулково. Есть уже многократно упоминавшееся интервью. Само выступление Елены Рощиной, к сожалению, удалось записать лишь частично. Можете ли вы, опровергнуть, к примеру, тезисы о том, что есть заявляемая точность наблюдений, что климат Пулково подходит (и как минимум - не хуже) для этих наблюдений чем климат Крыма или Кавказа, что влезание застроки в защитную зону точность ухудшит?

Если же говорить об упоминавшися доводах - да их много. Но с ними та же проблема - когда сравниваешь их с доводами астрометристов, то возникает ощущение, что речь в них - ну просто о другом. Может быть это следствие того, что мы привыкли к тому, что современная Астрономия - это астрофизическая Астрономия. Может быть с чем-то ещё.

Если обсуждение всё же будет основываться на фактах, числах и выкладках - то всегда пожалуйста! Можно будет обсуждать и дальше. Ну и давайте не будем за деталями терять и общую картину.

[rsarsa]

e+, Вы совершенно правильно подметили особенность форума, но речь не об этом. Вот Вам "посчастливилось", но Вы не приводите ни одного аргумента из услышанных, пускаясь в пространные рассуждения об особенностях работы и т.п. Где эти аргументы? Астрономия (именно астрономия, не ее отдельные разделы) — мое профильное образование, как и у ряда других участников форума, доводы которых Вы просто игнорируете. По этой причине в данной теме я предпочитаю спорить по существу. То, чем сейчас занимаетесь Вы, — обычный флуд.

Никакого флуда. Зададимся вопросом,  как связана наука и распил бабла?
РЕЗЮМЕ
1. Фотометрию пулковчане сейчас  делают. Почему это научно интересно по сравнению со всякими Гаями - уже обсуждалось. Проводить исследования в Пулково можно и нужно + историко-культурное наследие, включая окружающие территории (нац. парк).
2. Чтобы им куда-то переезжать - необходима готовая площадка. Ее нет. Мы знаем, как у нас все быстро делается - БТА сколько десятилетий запускается? Вот то-то и оно - деньги на науку даются, а науки нет - по причине всяких распилов(или сказочных исчезновений по пути).
3. Очень похоже, что ситуация с Пулково - очередной распил (хотя на все 100 процентов может установить самый гуманный суд в мире). Кому-то очень хочется построить в охранной зоне, а кому-то получить бабла за разрешение на постройку.
 

[Eddy_Em]

Фотометрию пулковчане сейчас  делают.

С какой точностью можно там выполнить абсолютные фотометрические измерения? 0.1m? С относительными тоже не все хорошо. Особенно когда самолеты туда-сюда шныряют...
Вот астрометрия - да, никто не спорит. Ее можно делать в Пулково. И, возможно, даже после застройки астрометрические задачи смогут выполняться в том же объеме.

БТА сколько десятилетий запускается

С 1966 по 1974 - восемь лет. Но это было в СССР. В принципе, если финансировать научные установки так же, как выкидываются деньги на вообще ненужные вещи вроде стадионов и олимпийских комплексов, можно было бы и в наше время лет за 5 соорудить 8-метровый телескоп. Правда, зеркало пришлось бы купить в Европе.

науки нет - по причине всяких распилов

Если эти распилы и происходят, то явно где-то еще по дороге к получателю...

[Monstr]

Правда, зеркало пришлось бы купить в Европе.

Зеркала, в принципе, можно в Лыткарино делать. Хотя для ГАИШевского 2.5-м телескопа поставлял французский SAGEM.

[Eddy_Em]

в Лыткарино делать

Больше 4м они не сделают. А если и реконструируют старые 6-м печи, то не факт, что смогут довести на старом станке болванку из церодура или ситалла до нужной точности. С этого станка, к сожалению, еще ни одного нормального 6-м зеркала не сошло.

для ГАИШевского 2.5-м телескопа

Это вообще не телескоп, а ужас какой-то. "С миру по нитке". И половина "ниток" — полная ерунда (скажем, система управления — откровеннейший отстой, я вообще не понимаю, кто писал ТЗ и принимал работу; по-хорошему, надо было таких горе-исполнителей послать подальше и взять других, которые бы сделали как надо).

[Грехов Михаил]

А если и реконструируют старые 6-м печи, то не факт, что смогут довести на старом станке болванку из церодура или ситалла до нужной точности. С этого станка, к сожалению, еще ни одного нормального 6-м зеркала не сошло.

Это тут ни при чем. Мы безнадежно отстали в плане того, что не имеем технологии активной оптики и тонкого ГЗ типа VLT (а это облегчение его и улучшение термостабилизационных параметров) или сотовой конструкции как у телескопа "Магеллан"-и легко и тонко и жестко.  Так и адаптивки -тут астрометрия может быть на порядок точнее. А так -супротив 26" телескопа (а это 65см) хватит инструмента и до 1м диаметром. Ну 2 максимум. Какие 4-ре и 6 метров? Зачем? Так что ЛЗОС идет лесом уже давно...если речь о постройке современного крупного телескопа. 

[Monstr]

Это вообще не телескоп, а ужас какой-то. "С миру по нитке".

Дык китайцы много там делали.

[bob]

Мы безнадежно отстали в плане того, что не имеем технологии активной оптики и тонкого ГЗ типа VLT (а это облегчение его и улучшение термостабилизационных параметров) или сотовой конструкции как у телескопа "Магеллан"-и легко и тонко и жестко.  Так и адаптивки -тут астрометрия может быть на порядок точнее. А так -супротив 26" телескопа (а это 65см) хватит инструмента и до 1м диаметром. Ну 2 максимум. Какие 4-ре и 6 метров? Зачем? Так что ЛЗОС идет лесом уже давно...если речь о постройке современного крупного телескопа.

Ошибаетесь. ЛЗОС-это Карл Цейсс, Причём, оригинальный, исходный. Такой, как он был задуман. А не тот, который сейчас так называется. Это никогда не устареет. Даже через тысячу лет. Вся крупногабаритка и мелкогабаритка из стекла и ситалла. И вообще всё нормальное стекло в мире - с него. А вся эта активно-адаптивная оптика или, наоборот, бытовая пластмассовая штамповка, и прочие дурацкие модные прибамбасы... Да пусть эту чушь производит кто-нибудь другой. У ЛЗОС своя ниша. И никто не сможет её занять. Тем более, что высокоапертурные телескопы (как и вообще телескопы) для него - продукт случайно-побочный. Думаете, тот, у кого телескопы шире - первый на мировой деревне. Нет. Скорее - наоборот. Так что никуда и ни от кого мы не "отстали". Никто и не предполагал "догонять".

[Грехов Михаил]

Ошибаетесь. ЛЗОС-это Карл Цейсс, Причём, оригинальный, исходный. Такой, как он был задуман. А не тот, который сейчас так называется. Это никогда не устареет. Даже через тысячу лет. Вся крупногабаритка и мелкогабаритка из стекла и ситалла.

Да здрасте.... у всяких немцев есть церодур и пирекс. В общем то церодур ничуть не хуже ситалла.... а по стабильности качества обгоняет его. ЛЗОС  ведет свою историю с 1933 года, а Цейсс - с 1846 как мастерская. То есть аж на 87 лет раньше появился! Не надо пороть чушь!!! И не надо пороть чушь еще раз, что типа активно и адаптивная оптика - "дурацие модные прибамбасы" это неизбежность.... этим и отличаются поколения телескопов. С нишей там не все так уж и ясно.... де факто - что такого ЛЗОС выпускает, что не могут делать принципиально другие фирмы?

[bob]

этим и отличаются поколения телескопов.

А они серьёзным людям реально нужны? Не смешите меня. Вы считаете, что детские игрушки, потешающие Ваше праздное любопытство, важнее дела? 

[Грехов Михаил]

Конечно нужны. Что за вопросы? Надо лить 6 метров по 42 тонны, которые не стабилизируешь потом? - это что ли "серьезная вещь"? Так или иначе именно разрешение телескопу гнуться как угодно с подстройкой формы ГЗ супротив этого гнутья делает и ГЗ дешевле.... ибо тонкое. И конструкцию легче, и термостаб лучше. Ну да.... технологии развиваются в другую степь... но зер гуд.