Суд по пулковской застройке

[e+]

А может быть и желание продолжать наблюдения. Причём их аргументы выглядят логичными и обоснованными. Ну а то, что кто-то не желает хоть чуть-чуть подумать - ну так антиобщественное поведение свойственно немалой части самых разных слоёв общества.

Ну так и надо его не спускать - выявлять и противодействовать. Профи тем и отличается от любителя, что ограничен не только законодательством, но и экономическими интересами фирмы и страны.

Ну вот разберись что к чему и айда к Балеге - спроси у него, чего это он антиобщественной дейстельностью занимается. А то пока одна сплошная болтовня.

[Алексей Юдин]

Он как раз молодец, прилагает усилия к закрытию неэффективных направлений деятельности, а не занимается местечковым популизмом в духе "спасти любой ценой".

[e+]

Он как раз молодец, прилагает усилия к закрытию неэффективных направлений деятельности, а не занимается местечковым популизмом в духе "спасти любой ценой".

Очередное "бла-бла-бла". Впрочем, ничем другим большинство в этой ветке и не отметилось, ибо думать для многих - как-то не интересно.

Возможно, что пора ввести термин "Астробыдло".

[Алексей Юдин]

Возможно, что пора ввести термин "Астробыдло".

Невежественных романтиков, с предыханием относящихся к профи так обозначить? Я - за!!!

[konstkir]

Он как раз молодец, прилагает усилия к закрытию неэффективных направлений деятельности, а не занимается местечковым популизмом в духе "спасти любой ценой".

..
Возможно, что пора ввести термин "Астробыдло".

Это Вы про академика Балега(у)? 

[e+]

Возможно, что пора ввести термин "Астробыдло".

Невежественных романтиков, с предыханием относящихся к профи так обозначить? Я - за!!!

Это название группы индивидуумов, неспособных критически мыслить при определённой громкости горлопанов вокруг.

Впрочем, это всё лирика. А факт в том, что ни одного сколь бы то ни было стоящего контраргумента к доводам астрометристов - пока что-то не видно. А бред, будет оставаться бредом вне зависимости от того, сколь громко его горлопанить.

[Алексей Юдин]

А факт в том, что ни одного сколь бы то ни было стоящего контраргумента к доводам астрометристов - пока что-то не видно.

Так они сами ни одного научного аргумента не привели. Ни одной численной метрики как просто качества, так и экономических показателей приведено не было, звучали одни понты. Если эти профи так не хотят ничего изложить простым математическим языком, к ним и отношение будет соответствующее - как к клоунам, изображающим сложные эмоции, но никак не науку.

[e+]

А факт в том, что ни одного сколь бы то ни было стоящего контраргумента к доводам астрометристов - пока что-то не видно.

Так они сами ни одного научного аргумента не привели. Ни одной численной метрики как просто качества, так и экономических показателей приведено не было, звучали одни понты. Если эти профи так не хотят ничего изложить простым математическим языком, к ним и отношение будет соответствующее - как к клоунам, изображающим сложные эмоции, но никак не науку.

Приводили. Надо было смотреть и слушать, пока была возможность. Правда кое-что осталось в записях и презентация.

[e+]

konstkir, специально для для вас. В качестве примера.

Сначала всё вместе:

У астрометристов тоже свое «задание». И я бы на их месте боролся бы за дальнейший комфорт в работе, тем более, если грозит переезд на Кавказ. Но даже это им не грозит. Их никто не закроет в возможно до пенсии.
 А грозит планомерное ухудшение и без того дерьмового сиинга даже без ближайшей застройки, т.к. город в любом случае наступает. Да и выбивать фонды проблема в такой ситуации.
А застройка возможно сильно помогла бы с этим вплоть до служебных или личных квартир подешевле.

А теперь - по частям:
1.

И я бы на их месте боролся бы за дальнейший комфорт в работе, тем более, если грозит переезд на Кавказ.

На Кавказе и в Крыму условия для их задач хуже. 2. Рвутся ряды наблюдений. 3. Наблюдать там - просто не на чем.

2.

Но даже это им не грозит. Их никто не закроет в возможно до пенсии.

Указание об остановке наблюдений на Большом Пулковском Рефракторе - как минимум готовилось. Возможно, что уже было выпущено. Наблюдения на метровом Сатурне (который был восстановлен участниками СПАГО) - были прекращены потому что "он не стоял на балансе ГАО" (а как он мог на нём быть, когда он был когда-то туда привезён и заброшен) - при том, что его оптика - (не была, есть!) - дифракционного качества - он был сделал на стратосферных наблюдений Солнца

3.

А грозит планомерное ухудшение и без того дерьмового сиинга даже без ближайшей застройки

Наблюдения в последние годы шли намного более продуктивно чем ранее из-за постепенного внедрения ПЗС (с параллельными - в течении 10 лет наблюдениями на фотопластинках!) и автоматизации самого телескопа. И "выяснилось", что астрономы XIX века знали где строить обсерваторию!
В том числе и потому что дело не только в сиинге.

4.

Город в любом случае наступает

1) Городу есть куда наступать и помимо Пулково. 2) Для этого и есть охранная зона введённая ещё в царские времена и дополнительно обозначенная указами в СССР (и уже потом - в России).

Итого - по сути всё высказанное не имеет никакого отношения к действительности. Как вы считаете - есть повод задуматься?

[konstkir]

Задуматься есть основания всем.
И доводы академика, комиссии РАН, директора-профи перевешивают ваше голословие без логики.
Еще раз. Астрометрию в ПО не закрывают. и работать они будут с такой же погрешностью как и 50 лет назад, несмотря даже на возможную застройку ближе 3 км и гарантированную застройку далее 3 км, включая трассы.
Поэтому старые данные пригодятся, хотя я непонимаю измерений в которых постулируется полная стабильность систематической ошибки и нет возможности подтвердить их сторонними приборами. Если бы они были так важны в науке, давно бы в Мире привлекли многометровые телескопы.
Все имее свою определенную цену и работа десятка астрономов тоже.
Сотни тысяч ученых, инженеров-исследователей, .. офицеров  просто потеряли свою работу в новой России. Время такое, поэтому непонятен плач в сущности по пустякам при этом сравнении

[e+]

Задуматься есть основания всем.
И доводы академика, комиссии РАН, директора-профи перевешивают ваше голословие без логики.

Так надо перевешивать не мои слова, а доводы астрометристов. А этого и нет. Думаете что перевешивают? Обоснуете?

Еще раз. Астрометрию в ПО не закрывают. и работать они будут с такой же погрешностью как и 50 лет назад, несмотря даже на возможную застройку ближе 3 км и гарантированную застройку далее 3 км, включая трассы.

Обоснуйте пожалуйста. Пока что это просто ваше мнение.

Поэтому старые данные пригодятся, хотя я непонимаю измерений в которых постулируется полная стабильность систематической ошибки и нет возможности подтвердить их сторонними приборами. Если бы они были так важны в науке, давно бы в Мире привлекли многометровые телескопы.

Если вы не понимаете почему длиннофокусный рефрактор (коих в мире в этом деле осталость штуки 2-3) подходит для астрометрии лучше, чем БТА или VLT, то это не значит, что это не так. Про постулируемость и жизнь с ситематическими ошибками - пруфлинк приведёте? Обоснуете? Знаете как там с ними живут?

Все имее свою определенную цену и работа десятка астрономов тоже.

Приведёт затраты на работу Большого Пулковского Рефрактора? Приведёте места импользования данных астрометрии? Сможете подвести здесь баланс?

Сотни тысяч ученых, инженеров-исследователей, .. офицеров  просто потеряли свою работу в новой России. Время такое, поэтому непонятен плач в сущности по пустякам при этом сравнении

Дело не в потери работы, а в закрытии астрометрического направления. На данный момент видно только то, что люди просто не понимаю ни соотношения затрат и научного результата, ни вообще того, чем на самом деле занималась Астрономия большую часть времени своего существания - века эдак до XX.

[konstkir]

Задуматься есть основания всем.
И доводы академика, комиссии РАН, директора-профи перевешивают ваше голословие без логики.

Так надо перевешивать не мои слова, а доводы астрометристов. А этого и нет. Думаете что перевешивают? Обоснуете?

Я должен обосновывать мнения перечисленных мною авторитетов?
Я им просто верю, а также здравому смыслу, который я не раз описал..
 Вы же тоже просто верите без собственных доказательств, хотя астрометристы явно субъективная сторона..

[e+]

Задуматься есть основания всем.
И доводы академика, комиссии РАН, директора-профи перевешивают ваше голословие без логики.

Так надо перевешивать не мои слова, а доводы астрометристов. А этого и нет. Думаете что перевешивают? Обоснуете?

Я должен обосновывать мнения перечисленных мною авторитетов?

В зависимости от того, что вы хотите сказать. Если вы говорите "я считаю так, потому что г. Х и Y так считают" - ну так и говорите. Вы это высказываете несколько иным образом.
Если же возвращаться к той же комиссии РАН, то специалистов по астрометрии там не было, а стенограмма заседания (или как там это называлось) не позволяет сделать заключение, что её целью было разобраться в проблеме. Более того, возникает обратное ощущение что комиссия изначально была нацелена на закрытие Пулково.

Я им просто верю, а также здравому смыслу, который я не раз описал...

Если под здравым смыслом вы имеете ввиду ваше понимание ситуации, которое вы излагали, то отношение к реальности оно имеет крайне слабое.
То есть мы и пришли к тому, о чём я и говорил - ничего кроме собственного "якобы понимания" ситуации - нет.

Вы же тоже просто верите без собственных доказательств, хотя астрометристы явно субъективная сторона..

Сколь ни был бы я, например, заинтересован или не заинтересован в том, что 2 + 7 = 9 - это так просто потому что это так.
И, кстати, у людей комиссии РАН вполне могла быть и своя личная заинтересованность. Поэтому дело не в том, кто в чём заинтересован - кто-то в чём-то заинтересован всегда. А в доводах, числах и результатах.

На время, потраченное на болтовню в этой ветке, уже можно было бы кучу материала изучить.

[konstkir]

Так изучите, а не болтайте.

[Грехов Михаил]

На время, потраченное на болтовню в этой ветке, уже можно было бы кучу материала изучить.

Да читал в свое время на нескольких источниках, когда эта тема о строительстве "Планетограда" бурно цвела на форуме. Там публикации трудов и прочее все.... во первых работа в Пулково на 95% не касается астрометрических задач. Больше там по Солнечной физике, погода, климат и что только нет.  Во вторых -эти самые астрометристы в этих статьях вообще редко поминаются, и нет ни одного материала, утверждающего для публики, что это очень важно науке. И тут на форуме не всплывало.... и передачи, в которых снимались ученые в защиту Пулков (есть на ютуб) тоже ничего определенного сказать не могли... У меня не сложилась впечатления для чего же это важно. 

Приводятся в том числе такие доводы, что знания положения звезд дескать важны для астроориентации спутников и якобы есть некие зарубежные данные (ведь не только мы этим занимаемся, но и США, Европа) которыми мы в том числе пользуемся. Так дескать там враги -в любое время могут отрубить доступ к данным и тогда наши данные будут полезны. Что-то мне кажется что это не очень то аргументация.

Представляется некий астроном, который в жизни по факту работает в духе Коробейникова из "12-ти стульев". Собирает там ордера, каталоги, ведет книгу по которой можно восстановить что куда пошло.... какое имущество. и вся его жизнь вокруг этого.... что якобы если все вернется все взад (в царские времена) то народ кинется искать свое имущество.... а кто так скрупулезно отслеживал-Коробейников!
https://www.youtube.com/watch?v=gMyXWtELcCU 

[Aluminium]

Потому как нет погоды -нет наблюдений, а обсерваторию содержать в непогодное время надо. Итого -расходы есть, а результата месяцами нет. Любое число поделить на ноль -величина бесконечно большая.

На ноль делить нельзя. Телескоп в обсерватории стоит круглый год, а не только в пасмурную погоду.

Стереотипы о климате Петербурга неизлечимы, но факты - вещь упрямая. Здесь можно наблюдать 150 ночей в году (имеется в виду по меньшей мере час непрерывной ясной погоды). Здесь есть превосходные месяцы для наблюдений вроде марта, когда устойчивая ясная погода нередко держится неделю подряд, а то и больше. В среднем за год тысяча с чем-то часов наблюдений выходит. Не идеал, конечно, но различие с пресловутым Кавказом по этому параметру вовсе не так велико, как можно подумать. А по иным характеристикам атмосферы, непосредственно определяющим точность астрометрии, Кавказ вполне может и проиграть, почему нет?

А может быть и желание продолжать наблюдения. Причём их аргументы выглядят логичными и обоснованными.

Определённо обоснованнее попыток приравнять ценность пулковских наблюдений к нулю. Нет, аргументы о переносе наблюдений в другое место вполне логичны, но в этом нет острой необходимости при сохранении защитной зоны и не будет при разумном подходе к световому загрязнению.

[esemenko]

Складывается ощущение, что адепты астрометрии в ГАО (кстати, часто эти адепты не имеют к астрометрии и вообще никакого отношения) держат всех,  включая и профессиональных астрономов, за полных идиотов, не способных разобраться, что к чему. В первую очередь надо сказать, что аргумент "в комиссии не было астрометристов" (а уж и тем более "российских астрометристов"(с)) не выдерживает никакой критики. Между астрометрией и другими разделами астрономии не такая уж и пропасть, как тут пытаются некоторые выдать, чтобы опровергнуть выводы комиссии. Да, я не исключаю, что отдельные члены комиссии могли иметь какую-то заинтересованность, но интерес астрометристов виден даже невооруженным глазом. Какой идиот захочет покинуть свой такой уютный  Питер, и переехать куда-то в глушь? В свое время эта страсть сидеть ровно в городе и делать вид важных ученых сыграла не последнюю роль в том, что мы сейчас имеем в Научном, самой ГАО и в САО, поскольку все эти центры связаны общей историей.  Сейчас это сейчас имеет мало отношения к теме, поскольку речь о переезде специалистов в текущей ситуации вообще не идет.

Смешно выглядит аргументация о важности наблюдений именно из Пулкова. Для чего эти ряды важны? Геодинамики? Ок, зачтено. Для всего остального географическое положение приборов не столь принципиально, куда важнее знать источники ошибок (систематических так и подавно), связанных с оборудованием. В этом же свете аргументация о преимуществах рефракторов также теряет позиции, потому что основные из них (масштаб, поле зрения, закрытая труба) нивелируются современными технологиями и уже имеющимся состоянием атмосферы вокруг ГАО. Влияние аэропорта на состояние атмосферы не сможет скомпенсировать ни один рефрактор, а аберрации оптики интрумента все равно учитываются каждый раз при астрометрической привязке снимка. Про масштаб и поле зрения с современными методами регистрации и вообще говорить нечего. Отсюда можно заключить только то, что у пулковского рефрактора есть своя ниша, где его никто не мешает эксплуатировать в настоящее время. Правда, и ценность таких наблюдений соответствующая. Что касается задач, где вклад Пулковской обсерватории когда-то был значим, а я имею в виду астрометрию звездных полей и параллаксы, то уже с начала 1990-х такой тип наблюдений с поверхности планету потерял актуальность. Остается что? Не так и много задач, надо сказать.

Хочется этого кому-то или нет, но судьба Пулковской обсерватории — стать обычным нормальным научным институтом, вроде той же обсерватории Венского университета или обсерватории в Медоне. Ничего в этом страшного нет и закрывать ГАО никто не собирается. Если и искать угрозу существованию обсерватории, то надо смотреть в самой банке ГАО. Вот насчет того, как были выданы согласования разбираться надо. Кричать же о том, что Пулково — пуп Земли астрометрический центр всея Вселенной могут только те, кто сам плохо разбирается в теме или зарабатывает на этом политические очки. Пока разумных доводов в пользу ценности Пулкова, как архиважного наблюдательного центра, я тут не услышал — одни эмоции и передергивания.

[esemenko]

А по иным характеристикам атмосферы, непосредственно определяющим точность астрометрии, Кавказ вполне может и проиграть, почему нет?

А почему бы и нет? Какие конкретно характеристики погоды вы можете привести? Без увиливаний и забалтывания.

[Грехов Михаил]

Стереотипы о климате Петербурга неизлечимы, но факты - вещь упрямая. Здесь можно наблюдать 150 ночей в году (имеется в виду по меньшей мере час непрерывной ясной погоды). Здесь есть превосходные месяцы для наблюдений вроде марта, когда устойчивая ясная погода нередко держится неделю подряд, а то и больше. В среднем за год тысяча с чем-то часов наблюдений выходит. Не идеал, конечно, но различие с пресловутым Кавказом по этому параметру вовсе не так велико, как можно подумать. А по иным характеристикам атмосферы, непосредственно определяющим точность астрометрии, Кавказ вполне может и проиграть, почему нет?

Вроде бы считается, что полчаса наблюдений -уже ночь наблюдательная. Посему это все позволяет "притягивать за уши" астроклимат и якобы все круто. На самом же деле есть карта, которая указывает на наличие облачности днем.... ну и ночью вестимо. Чем светлее в желтую область -тем лучше. В среднем все места, включая Пулково отметил зелеными кружками. Канары и Гавайи тоже желтые -от них сбоку.

На Кавказе (Терскол допустим) по среднестатистическим данным -средний сиинг около 1"(официальные данные обсерватории). Это неплохо. не думаю, что Пулково выиграет в этом деле.

Засветка само само собой меньше и высокая прозрачность воздуха - не "Пулковские болота". Так что нельзя говоорить о том, что Пулково хоть в чем-то может выиграть относительно Кавказа. И это еще не самый "писк моды" вроде Чили.

К тому же -чем южнее, тем больше южного неба доступно. Это тоже надо учитывать. "Белые ночи" летом -не айс. Тоже смело можно вычитать пару месяцев или больше 

[Monstr]

И "выяснилось", что астрономы XIX века знали где строить обсерваторию!

Конечно знали. Вот выдержка из вики:

"Самой крупной обсерваторией России в первой четверти XIX века оставалась Академическая обсерватория в Санкт-Петербурге. Однако уже в конце XVIII века появилось предложение перенести обсерваторию за границы быстро растущей столицы, в место, более подходящее для точных астрономических наблюдений. В 1827 году Петербургская Академия наук приняла решение о создании новой астрономической обсерватории. Это решение было одобрено Николаем I. Назначенная специальная комиссия остановила выбор на вершине Пулковской горы, указанной императором Николаем I и лежащей к югу от столицы, в 14 верстах от Московской заставы, на высоте 248 футов (75 метров) над уровнем моря."

  То есть целью переноса обсерватории было уменьшить влияние растущего города. Пулковские высоты тогда были вдали, но в то же время в доступности от столицы. И "выбирали" место скорее не специалисты, а император. Вот он "заказ" и "задание". Только оно было недальновидное. В середине прошлого века пулковчане уже вовсю присматривались к южным регионам и освоили Крым, Кисловодск, Благовещенск и даже Чили. История повторяется. Пулково ждет участь Академической обсерватории в Санкт-Петербурге, о которой сейчас никто не вспоминает. Разница только заключается в том, что Пулково все же будет как-то работать, но наука все равно пойдет из южных баз.