Созерцание Космоса как духовное и эстетическое явление.

[CyberManiac]

Только  сами давайте не будем опускаться до такого уровня. Будем считать туманность из этилового спирта литературщиной, вполне допустимой в теме с гуманитарным уклоном. Полагаю, участники дискуссии осведомлены о том, что такое органические молекулы, как они распространены в межзвёздной среде и какова методика их поиска.

 P.S. Мы же всё-таки на научном Форуме...

И тем не менее, "туманность из этилового спирта" способна поразить воображение даже тех, кто им давно не пользовался. Но дело даже не в этом, а в том, что пафосные фразы в духе "мы живём в лучшем из миров" невозможно воспринимать всерьёз. Ведь в других-то мирах мы не жили. А если бы жили, вдруг бы оказалось, что наш - не самый лучший, а где-то между отстоем и днищем.

[slinkyseal]

ну, а если серьезно, то мне кажется, что религия и наука - это настолько о разном, они настолько "не противоречат друг другу", что правильнее просто считать их непересекающимися множествами, параллельными прямыми.
иначе придется надеяться, что наука как-то докажет существование бога, над злыми духами можно будет ставить эксперименты, и наоборот, бог будет читать лекции, в которых в стилистике мемуаров или презентации сложного проекта будет излагаться история мироздания.
кому-то, может быть, легче жить с такой надеждой.
мне же картина, изложенная выше, равно как и фраза "гагарин летал и бога не видал", кажется пошловатой

[Александр Анохин]

e+: будет именно чудо, т.к. оно не предсказано наукой. После смерти нас, например, ждет чудо -наука в абсолютном неведении в этом вопросе.

[Дмтр]

Лётчик Экзюпери неплохо подошёл к передаче ощущений. "Чувство безпредельности" роднит и микро и макро- миры.   
"1. Наука - инструмент для познавания мира и использования этих знаний в практической деятельности. Ничем подобным религия похвастать не может".
   Это незнакомство с предметом. Сколь угодно много образцов воздействия духовного мира на материальный. См., напр., Жития святых и труды аскетов-классиков 1 тысячелетия.

Описание эксперимента, способов измерения, сведения о повторяемости при проведении в других лабораториях? (В журналах с нормальным рецензированием).
Доказательство того, что найденный эффект: а) имеет место быть; б) вызван чем-то "духовным", а не чем-то совершенно материальным?

   С какой стати вы в теорию познания ввели "рецензии" на платные публикации в научных журналах?  (Была тут тема про ценз платности, введённый уже начиная с публикаций, ограничитель доступа "чистой науки" к рыночным кормушкам.)
   И как ваш научный метод помог в познании электричества, например? Какую теорию про электричество ни глянь, они утыкаются в предположения "может быть", "вероятно", "походу дела", "кажись, так оно и есть", "коллеги не дадут соврать".
   Каждая из противоречивых теорий об устройстве мироздания уже поимела кучу нужных рецензий.
   Тут, понимаешь, в реальной жизни встречаешь медицинское чудо (и не одно), когда врачи у приборов разводят руками по типу "было" - "не стало". Из миллионов случаев таких чудес, сколько долезет до публикаций в платных журналах ради обладания рецензией? Нисколько. Сами врачи не полезут, мороки много, а от работы отвлекает. Таким образом, картина мира несколько иная, чем вы можете прочесть в ваших фиксаторах. Не всегда люди заморачиваются на рейтинги, когда уже стяжали дары из более известной им духовной сферы.

После того, как "учёные обнаружили туманность, состоящую из этилового спирта", даже в глазах прожжёных алконавтов статус Земли опустился ниже плинтуса.

   Тоже один из любимых примеров. Шутишь, и сразу огорчаешь человека, что плотность этого спиртового облака меньше достижимого на земле вакуума.

[slinkyseal]

   Тут, понимаешь, в реальной жизни встречаешь медицинское чудо (и не одно), когда врачи у приборов разводят руками по типу "было" - "не стало". Из миллионов случаев таких чудес, сколько долезет до публикаций в платных журналах ради обладания рецензией? Нисколько. Сами врачи не полезут, мороки много, а от работы отвлекает. Таким образом, картина мира несколько иная, чем вы можете прочесть в ваших фиксаторах. Не всегда люди заморачиваются на рейтинги, когда уже стяжали дары из более известной им духовной сферы.

почему чудес-то? ну, есть некое явление самоисцеления, являющееся результатом процесса, науке пока неизвестного и по каким-то причинам запускающегося крайне редко. когда-нибудь наука объяснит это.
хотя бы целебным выбросом серотонина во время молитвы.
и новой, ранее не изученной, этого самого серотонина функцией.
зачем компенсировать необъясненность явления необъяснимостью или недоказуемыми утверждениями про духовную сферу?

[Дмтр]

   А почему нет? Почему отрицать именно это объяснение? У нас свой объём знаний накоплен, доктрина проработана, следствия прогнозируемы, люди действуют вовсе не наугад, не слепо и не методом тыка.

[Александр Анохин]

А это и есть главное подтверждение.

Это есть лишь подтверждение правильности научных теорий, но это не доказывает или опровергает существование Бога.

[diant]

когда-нибудь наука объяснит это.хотя бы целебным выбросом серотонина во время молитвы.и новой, ранее не изученной, этого самого серотонина функцией.

Думаю, вы не в ту сторону смотрите. Жизнь это энергия  и любое чудо-целение будет связан с энергией в первую очередь.

зачем компенсировать необъясненность явления необъяснимостью или недоказуемыми утверждениями про духовную сферу?

Духовная сфера и есть сфера энергий - это взгляд в правильную сторону.

[Александр Анохин]

Это, опять-таки "не чудо". Наука же, "закрыла" массу неправильных представлений об окружающем мире - от причин эпидемий до Солнечной системы и далее.

В этом соглашусь с вами. Но важно еще понимать и границы применимости науки.

[slinkyseal]

когда-нибудь наука объяснит это.хотя бы целебным выбросом серотонина во время молитвы.и новой, ранее не изученной, этого самого серотонина функцией.

Думаю, вы не в ту сторону смотрите. Жизнь это энергия  и любое чудо-целение будет связан с энергией в первую очередь.

зачем компенсировать необъясненность явления необъяснимостью или недоказуемыми утверждениями про духовную сферу?

Духовная сфера и есть сфера энергий - это взгляд в правильную сторону.

ну, или выработкой энергии. нового вида. не суть же. главное, что наука это объяснит, и чудом это быть перестанет.

   А почему нет? Почему отрицать именно это объяснение? У нас свой объём знаний накоплен, доктрина проработана, следствия прогнозируемы, люди действуют вовсе не наугад, не слепо и не методом тыка.

1. я не отрицаю объяснение. я призываю не считать что-либо объяснением в отсутствие доказательств.
2. у кого - "у нас"?

[Эко-лог]

тема превращается в неконтролируемое выливание каши из голов

[diant]

ну, или выработкой энергии. нового вида. не суть же. главное, что наука это объяснит, и чудом это быть перестанет.

Именно так. Чудес в природе не бывает. Есть только наше неполное знание этой природы.
Ваши слова я бы только чуток подправил. Не "нового вида", а старого, уже давно известного вида, но "нового поведения".

[slinkyseal]

ну, или выработкой энергии. нового вида. не суть же. главное, что наука это объяснит, и чудом это быть перестанет.

Именно так. Чудес в природе не бывает. Есть только наше неполное знание этой природы.
Ваши слова я бы только чуток подправил. Не "нового вида", а старого, уже давно известного вида, но "нового поведения".

diant, у меня есть ощущение, что вы разделяете какие-то убеждения (наукой не подкрепленные, возможно, пока), от которых я... не то что далек, нет. я просто не задаюсь вопросами, на которые они отвечают, что ли.
поэтому мне не очень ясно, сможем ли мы спорить дальше)))

[boguslav]

     На днях уговорил астро приятеля понаблюдать небо в деревне, но наблюдающих оказалось целых 4. Неожиданно решили присоединиться и двое из мои сыновей (старший и младший), которые тоже находились в деревне . Был некоторый сумбур, я сильно недолюбливаю атмосферу легкомыслия, лишней болтовни в этом серьёзном деле, даже условного плана наблюдений не получилось придержаться. Несколько пар двойных, долго на Юпитере посидели, со стремительно перемещающейся по его диску тенью спутника, Сатурн глянули, бродили по Луне. Этот период мы условно называем у себя закрытием сезона, прощанием с галактиками, ибо утро наступает в это время на небе, так и не успевшем полностью поглотить вечерние сумерки. И какой же отдушиной является в такой период полюбоваться шаровым звёздным скоплением! После всех этих наблюдений "плотных миров" - увидеть нежное мерцание "паутинной" россыпи (таким эпитетом отреагировал на скопление М13 старший сын). Наблюдать скопление на чёрном глубоком небе, или на засвеченном  нежно-голубоватом - даже в этом есть свои эстетические нюансы. Очень понравилась такая подача образа, тем более, что в 18" шаровик разбивается и искрится до самого центра уже на минимальном увеличении (ок. 60Х). Но в преддверии солнцестояния и этой прелести мы будем лишены, поэтому, ещё раз переговорили с приятелем о наблюдении в ближайшее время, ведь Луна уже не кусачая. Хотелось бы пройтись по известным шаровым скоплениям, а можно и рассеянные прихватить.
     Показал приятелю туманность "Кошачий глаз", которую он давненько уже хотел узреть. Центральную звезду этой планетарки мы уверенно созерцали в окружении голубого туманного свечения. А ведь эта звезда не так давно огорчила меня своей недоступностью при посредственных условиях наблюдений. Да, "Кошачий глаз" чем-то напомнил "Мерцающую", только без способностей показывать фокусы. Кстати, планетарные тоже можно ещё осторожно включать в наблюдательные планы... Главным же чудом для меня лично является то, что все эти миры реально существуют, живут самостоятельной жизнью, независимо от нашего представления от них. Я это безусловно знаю, но мне не всегда легко бывает в это поверить, сполна ощутить сие. И такие минуты прозрения я принимаю как дар Творца человеку.

[ivanij]

и фраза "гагарин летал и бога не видал", кажется пошловатой

 Мне нет, если знать её происхождение. Когда идёт от сердца, то это душевно и трогательно. Фото, где древняя старушка спрашивает Гагарина, не видал ли он там Господа, есть в Смоленском музее космонавтики. 

[boguslav]

тема превращается в неконтролируемое выливание каши из голов

   Уважаемый m-42, увы, это неизбежный процесс. Даже предельно конкретные темы часто легко обрастают шлаком. Что поделать, если люди воспринимают духовность и эстетику взирающего на Космос человека в подобном виде, а иногда видят в теме лишь повод к спорам, возможность убедить в правоте своих взглядов на мир. Этого следовало ожидать, НО... в каждой из высказанной мысли есть зародыш человеческой правды, косвенно обращающейся вокруг заданной темы. И я считаю - пусть желающие высказываются в меру понимания и воспитания, так скаать. Просто, у нас нет другой возможности стройно и последовательно выстроить сценарий темы, для этого требуется формат авторского труда. Надеюсь, что и администраторы надзирающие учтут это, и не поспешат прикрыть начатое, так и не дав вызреть в ней хорошим и полезным плодам.     

[diant]

поэтому мне не очень ясно, сможем ли мы спорить дальше)))

Вообще-то спорить толку мало; думаю, интереснее обмениваться мыслями.

[e+]

А это и есть главное подтверждение.

Это есть лишь подтверждение правильности научных теорий, но это не доказывает или опровергает существование Бога.

Доказывают существование богов, творцов и пр. - пусть те, кому это надо. Пока что-то не доказано - ничего о существование этого утвердительно сказать невозможно. А утверждение о существование без доказательства, да ещё и сдирание под это денег - это вообще чуть-ли не УК.

Это, опять-таки "не чудо". Наука же, "закрыла" массу неправильных представлений об окружающем мире - от причин эпидемий до Солнечной системы и далее.

В этом соглашусь с вами. Но важно еще понимать и границы применимости науки.

Наука применима ко всему тому, что как-то можно исследовать при помощи эксперимента, который позволил бы отделить правильные гипотезы от неправильных. Разумеется, какое-либо личностно-эмоциональные восприятие окружающего мира может являться частью науки только в разрезе изучения психики самого наблюдателя. И, раз мы говорим о границах, не стоит забывать, что если мы говорим о каком-либо объективном познании реальности - то есть, которое должно нам дать понимание того, что происходит на самом деле, а не мерещится нам в голове, то единственным способом такого познания являются научные методы, подразумевающие получение результатов в экспериментах, не зависящих от наблюдателя, фальсифицируемость гипотез и т.д. и т.п.. И не потому что наука такая хорошая и пушистая, а потому что именно такое исследование и называется наукой.

Если же переходить к теме Наука vs религия, то о какой "непротиворечивости" можно вообще говорить, когда по сути все научные открытия от античности до Нового времени просто явно противоречили религиозным догмам? О чём тут вообще можно говорить?


А всё, что было после - ушло насколько далеко, что вообще о каком-либо сравнении невозможно говорить. В любой мало-мальски точной области человеческой деятельности. Все подобные разговоры - просто от полной безграмотности в той или иной области. А, увы, быть даже хотя бы немного грамотным во всём сразу - сейчас невозможно. Вот и получается, что казалось бы, приличный человек, не псих, свою область знает хорошо и там - ни в какие чудеса не верит, но в областях, где он не работает - такую чушь порет...

[e+]

e+: будет именно чудо, т.к. оно не предсказано наукой.

"Чудо" это не то, что не предсказано, а то, что явно противоречит согласованной, непротиворечивой картине мира. Причём проявляется каким-то совершенно произвольным способом. Например, аномальная прецессия орбиты Меркурия - таким чудом не являлась. Потому что как её обнаружили, так и наблюдали. Долго и стабильно. Пока не появилась ОТО и не объяснила её, после чего она перестала быть аномальной. А вот если бы Меркурий внезапно исчез со своей орбиты, а потом - снова появился - это, может быть и было бы чудом. Если бы, конечно, не выяснилась бы потом какая-то естественная причина такого события.

После смерти нас, например, ждет чудо -наука в абсолютном неведении в этом вопросе.

Ну почему же... Это даже дождевые черви знают.

[diant]

"Чудо" это не то, что не предсказано, а то, что явно противоречит согласованной, непротиворечивой картине мира.

Интересная мысль. Только где она, эта "непротиворечивая картина мира", если даже в науке противоречия узаконены как постулаты. Свет одновременно и волна и частица - и все с этим смирились. Ну это ладно, тут дело скорее художественное. А вот как быть, что в кв. механике не только узаконено но и многократно проверено на опытах, что суперпозиции существуют. А ведь базовые векторы суперпозиционных осотояний ортогональны (<a1|a1>=0), то есть нахождение системы в состоянии a1 ПРОТИВОРЕЧИТ ее нахождению в состоянии а2. А опыт показывает, что система таки находится именно в "противоречивом" (для нашего земного сознания) состоянии.
Такую картину мира приходится признать "противоречивой" в самой своей сущности и эта противоречивость уже доказана и вошла в учебники.