ОРТ и фсефсефсе к 12 апреля: д/ф "Битва за космос"

[bochum]

Огромное спасибо Вам за помощь!
Теперь понятно, почемы мы были обречены.
Природа просто не оставила нам шанса не только быть первыми в доставке грунта с Луны, но и прямого перелета Луна-Земля до полета Аполлона-11. Мы были наказаны за незнание.

[yvar]

насчёт ОРТ - смотрите лучше канал "Культура"

[ial63]

Мы уже думали, что все одного мнения...
Витя, спасибо, ты монстер...
Да подобного бреда давно не было, а еще предстоит выдержать тупость обывателя от полнобредного фильма Первые на Луне...
Посмотрев его я не совсем понял, это стеб над американско-английским бредом А были ли американцы на Луне или что?
Это даже не пародия, это дурка по авторам!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Стеб в стиле Стоянова и К.
Если бы крутили с гобленским переводом, было бы забавно, а  так гамно, извините за выражение....

[Iskandar]

Саша, это, скорее, говорит об уровне образованности тех, кто этому фильму дал премию, как документальному, и, соответственно, о банальной эрудиции тех, кого в СМИ привычно называют "элитой"...

[Дмитрий Маколкин]

Насчёт ляпов - меня сильно повеселило обещание Глушко увеличить концентрацию окислителя в жидком кислороде. Это в первой серии, когда Королёв и Глушко в столовой обсуждают увеличение дальности следующей после Р1 ракеты...

[ZCH]

О передаче ОРТ "Первые на Луне". Сам фильм - впечатление неоднозначное, режиссер все таки сказал, что это игровой фильм. А вот в его обсуждении в студии, мне понравилось, как космонавт Леонов осадил известного демагога и фальсификатора Мухина. Испытал большое удовольствие.

[Дмитрий Чулков]

О передаче ОРТ "Первые на Луне". Сам фильм - впечатление неоднозначное, режиссер все таки сказал, что это игровой фильм. А вот в его обсуждении в студии, мне понравилось, как космонавт Леонов осадил известного демагога и фальсификатора Мухина. Испытал большое удовольствие.

Беспредметный у них разговор вышел. Всё-таки в споре нужны конкретные доводы, а не только повторения слов "это невежество", хоть это и так.

[Хартиков Сергей]

     Да ладно вам, мужики, фильм "Битва за космос" хотя и на середине жанров (документально-художественный), хотя не нравится дубляж и прочее, но я бы выделил те моменты, ради которых стоило смотреть этот фильм:

     1) сопоставить в уме обе космические программы - советскую и американскую,

     2) полная закрытость советской программы и открытость американской,

     3) еще раз вспомнить о гениях ракетостроения: Королеве и фон Брауне,

     4) а также об остальных тысячах инженеров, создававших эту технику,

     5) и, наконец, посмотреть кадры старта этого супергиганта - ракеты "Сатурн-5", чего больше в истории не повторялось...

[bochum]

О передаче ОРТ "Первые на Луне".
фильм "Битва за космос" хотя и на середине жанров

Ну, вот и сошлись две эти передачи в одной теме.
Для одного фильма мы посмотрели обсуждение, о другом сами высказались.
Мне понравился подбор лиц в студии. Организаторы передачи подошли к этому достаточно основательно, сбалансированно.
Как того и требовал сам фильм.
Были профессионалы от этого дела (Леонов), специалисты в области внешнего наблюдения, журналисты этого дела (Губарев), "русские" и "американцы", космические политологи (Караш), мистификаторы (Мухин) и т.д.
К этому претензий почти нет.
Все эти люди так или иначе непосредственно причастны не только к передаче и фильму "Первые на Луне", но и к фильму "Битва за космос".

Поэтому обсуждение и сравнение этих двух уместно в одной теме. Нужно сказать, что по вопросу в целом существует достаточно обширный материал и книжный и сетевой. Тема очень интересная, хотя и покрытая "пылью времени", но она касалась нас... и (касается, ведь впереди новые полеты... неужели без нас???)...
Поэтому те, кто хотел бы шире узнать о том времени, и как сказал Хартиков Сергей "сопоставить в уме обе космические программы - советскую и американскую" - имеют возможность это сделать по следуюшим источникам:

(список очень неполный, но его каждый может дополнить сам для себя)

Книга Мухина о том, как американцы "не летали на Луну" - была и есть в продаже и куча форумов в сети на подобную тему.
Книги наших космонавтов, конструкторов (4 книги Чертока, 4 тома Губанова, Каманин... первое навскидку)
Книга Караша "Тайны лунной гонки" (по этой книге "поставлен" фильм "Битва за космос". Не в том плане, что это сценарий - сценарий был написан самой жизнью - а в том плане, что Караш впервые на русском языке "обозначил проблему" именно в том виде, как это было в фильме, а именно непредвзятое сопоставление двух программ.
Другое дело, как это удалось сделать создателям фильма, и удалось ли вообще - вывод этот каждый сделал для себя уже сам...
Но Караш, насколько он был интеллигентен в студии, настолько же основательно попытался сделать это в своей книге - анализом документов двух программ сопоставить работу и итоги и ответить на вопрос почему русские проиграли.
Причем в книге около 70 фотографий, половина из них уникальны, например "наши в америке"...
Кто не любит "серьезные" книги, тому это чтение будет абсолютно не интересно... но те, кто уважает себя, те несомненно найдут в этих книгах немало нового для себя, ведь многие не жили в то время... Прошло уже 40 лет, как "нас обули"...

[ZCH]

bochum, Вы верно заметили что многие не жили в то время и меня удивляют суждения некоторых обсуждающих эту тему, явно не являющихся современниками тех событий. Я помню запуск первого спутника и все последующие этапы завоевания космоса. Помню полную закрытость советской программы, в отличие от американской, что уже тогда порождало самые невероятные слухи.
Поэтому фильм, несмотря на некоторые его недостатки, считаю очень полезным. А также литературу, которую Вы предлагаете, в особенности воспоминания в 4 томах участника тех событий, Чертока. Мухина не рекомендовал бы, не думаю что его мистификация может быть полезна неискушенному читателю.

[Iskandar]

Уважаемый ZCH, в отличие от Вас я не помню запуск первого спутника (на вопрос о дате моего рождения я обычно отвечаю, что родился на девятый день космической эры ), но то время и то, с каким повышенным вниманием относились тогда к освоению космоса даже простые "обыватели", помню очень хорошо.

Да, все шаги СССР в космической программе тщательно засекречивались, только связано это было не только (и не столько) с маниакальным стремлением советского руководства к скрытности - была и более прозаическая причина: не дать американцам понять, какими же возможностями в ракетном вооружении мы обладаем.

Вспомните, что к тому времени мы были буквально обложены военными базами США, и предотвратить "горячую" третью мировую войну помогло только то, что Америка не знала, насколько "приемлемым" будет ответный удар по её территории в случае, если бы она развязала войну - а в том, что развязала бы, если бы была уверена в безнаказанности, сомнений нет - достаточно взглянуть на планы Пентагона тех лет.

В последнее время мы имеем наглядные примеры того, как США развязывают войны под надуманными предлогами против заведомо более слабых противников, будучи абсолютно убежденными, что ответного удара они не получат. То же самое могли получить и мы. Вот только вдруг ракеты у нас "нарисовались"...

"Открытость" американской космической программы  была просто-напросто рекламной кампанией - она ведь поначалу не была государственной, вот и надо было привлечь средства из бюджета...

P.S. Да, кстати, не стоит к тому, что я написал, относиться как к "бредням" - в своё время мне довелось почти год работать на НИС "Космонавт Владимир Комаров"...

[ZCH]

Да, кстати, не стоит к тому, что я написал, относиться как к "бредням" - в своё время мне довелось почти год работать на НИС "Космонавт Владимир Комаров"...

Уважаемый  Iskandar, если эти слова Вы адресуете мне, то ошибаетесь. Я вовсе не собираюсь спорить с Вами, наоборот разделяю Ваши взгляды на написанное.
Просто, раз спор возник о фильме, высказал свое субъективное мнение о том, что не стоит так сразу охаивать его. Есть в нем кроме недостатков и положительные моменты.

[Iskandar]

Значит, я, видимо, что-то не совсем понял...

[anovikov]

Фильм скучноват, суховат. Никакого драматизма. Так обычно снимают документальные фильмы.
Ну а существенные детали опущены с обоих сторон.
Насчет очень высотных полетов в США до 1957 года - это не вранье, у них были ракеты летавшие даже на 6000 км.
Только это были ТТ ракеты не имевшие УВТ, так что выйти на орбиту они конечно не могли (хотя сам по себе запас характеристической скорости позволял это).
Правда я не уверен что фон Браун имел к ним какое-то отношение, скорее нет.

[ZCH]

О Брауне. В воспоминаниях Чертока есть упоминание о том, что до того, как Бруна вывезли в США, а американской зоне оккупации была тайная встреча с ним представителей советского командования.  Предлагали ему работу в СССР, но он отказался. Возможно это миф или Черток был введен в заблуждение, но в фильме звучит загадочная фраза Брауна - "Лучше я бы поехал к советам"

[bochum]

Мухина не рекомендовал бы, не думаю что его мистификация может быть полезна неискушенному читателю

Я люблю разносторонне информированных людей...
В такой последовательности: Жюль Верн, Перельман, Зигель, Черток, Каманин, Мухин...
Не знаю как быть с Циолковским... Ведь он эзотерик!!!
Его "Монизм Вселенной", это переосмысление работ Блаватской...

Но нужно быть знакомым и с Циолковским и с Мухиным, чтоб не быть подобным флюсу.

[Хартиков Сергей]

     Я просмотрел высказывания участников и хочу высказать свое мнение вот по какому вопросу. Одна из цитат:

     "Русские, как и положено на Западе, показаны какими-то уродами - то маршал Неделин в невообразимой опереточной форме (впрочем, и все остальные русские военные носят что-то непонятное) постоянно смотрит на Королёва с таким выражением лица (даже не лица, а морды), что ему впору Фреди Крюгера играть..."

     Не могу с этим согласиться. Я совершенно не почувствовал, что создатели фильма выгораживали американцев и принижали русских. Лично я увидел у авторов бесконечное уважение и к тем и к другим. Что касается американцев, то вряд ли можно думать, будто авторы фильма стремились их поставить выше русских. Вспомните хотя бы немного комичный эпизод с Аланом Шеппардом, когда ему пришлось совершить первый в истории Америки полет, находясь в подмоченном скафандре.

     А что касается военных, они и у русских и у американцев показаны в роли "темной силы". Это, конечно, образ. Мне кажется, здесь уместны знаменитые слова Задорнова, которые он высказал в адрес милиционеров "Не обижайтесь, мужики. По отдельности вы хорошие ребята. Но когда соберетесь вместе..." Создатели фильма на образе военных, которые мешали космической программе и в СССР и в США, хотели показать извечное и парадоксальное соседство в человеке двух желаний: 1) сделать бомбу и убить как можно больше людей, 2) осуществить возвышенную мечту человечества - полететь в космос. И это авторам удалось.

[bochum]

Создатели фильма на образе военных, которые мешали космической программе и в СССР и в США, хотели показать извечное и парадоксальное соседство в человеке двух желаний: 1) сделать бомбу и убить как можно больше людей, 2) осуществить возвышенную мечту человечества - полететь в космос. И это авторам удалось

Военные и космос? В каком смысле они мешали? В смысле "дрались" с гражданскими за первенство запуска? Патриотические чувства? А в Союзе они мешали?? Весь космос в Союзе да и до сих пор - на 100% космос военный. Разве можно заставить гражданского "закручивать вентиль" с гидразином? А отряд военных космонавтов? А недавнее решение одной из стран "иметь военное присутствие" непосредственно в космосе? Другое дело, что это военное покорение космоса... Военные никогда не были против освоения космоса. Гагарин тоже погоны носил. Или эти слова казались только "той" стороны?

Мешать можно было только одним - "делать перекос" в пользу боеголовок на земле за счет уменьшения "умных головок" в космосе. Но даже и так, то любой полет человека, это в принципе полет на изделии "двойного" применения. Даже и в этом они д.б. быть заинтересованы, т.к. любой полет - это еще одно испытание "боевого" носителя.

В Америке космос с самого начала был разделен на чисто военный и на чисто гражданский, т.к было две космических администрации - они и тянули одеяло, если не финансовое, то хотя бы политическое... А у нас кому и у кого тянуть?? У нас же не было "гражданской администрации"...

[Хартиков Сергей]

     Цитата bochum: "Даже и в этом они д.б. быть заинтересованы, т.к. любой полет - это еще одно испытание "боевого" носителя."

     Я совершенно с Вами согласен, что должны были быть заинтересованы. Но факт: сначала сделайте нам баллистическую ракету с ядерным зарядом, а потом летите в космос. Именно это я имел в виду, когда говорил, что мешали.
     Другой факт: в СССР подготовка к пилотируемому полету на Луну была отменена. Еще факт: у фон Брауна были готовы проекты носителя для полета на Марс. Не состоялось: его сняли с должности.
     Но во всех случаях производство военных ракет продолжалось...

[bochum]

Полностью согласен. Издержки гонки: Луну закопали, Буран закопали, Энергию закопали... издержки списали...
А что делать? Кому сегодня хорошо...

А как "уволили" Брауна? Подробности есть? Нигде не встречал, почему после Аполлона он вдруг резко "ушел"...