Жизнь на Венере?

[Lieut]

Очевидно, что на поверхности Меркурия и Луны воды ровно столько, сколько теоретически возможно сохраниться в существующих условиях.
Вода есть на спутниках газовых гигантов, карликовых планетах. Везде. Где то в виде льда, где то в виде океанов.
И вот среди всех этих водных или ледяных миров располагается наша Венера, на которой никогда не было воды. Ну странно же.

Ничего странного. Вода в больших количествах могла оказаться на планете только если та формировалась из планетоземалей сформированных за снеговой линии. У внутренних планет с этим проблемы, доля воды на Земле 0,2% против целых процентов у астероидов и более 50% на орбите Юпитера и далее. Венера формировалась при еще более высоких температурах. Меркурий не надо приводить в пример, там следы воды образованной солнечным ветром, ну никак не океаны.

[wildpig]

доля воды на Земле 0,2%

Ну этого же хватило для образования океанов

Меркурий не надо приводить в пример, там следы воды образованной солнечным ветром, ну никак не океаны.

Ну вообще вода на Меркурии обнаружена  в тех местах, куда солнечный ветер не долетает. И вроде бы толщина льда в этих местах на Меркурии достигает 10 метров. В остальных местах лед очевидно испарился и был сдут солнечным ветром. Очевидно, что если бы не эти факторы, то средняя толщина воды на всей поверхности Меркурия могла достигать этих самых 10 метров. Это в общем немало.

Венера формировалась при еще более высоких температурах.

И все же дальше от Солнца чем Меркурий.

[wildpig]

Тогда куда делся кислород и за какое время?

Ну я сделал прикидку. В земных базальтовых лавах около 8 % FeO и около 6 % MgO.  Есть еще восстановители, но уже по мелочи.   Думаю, что на Венере этот состав сопоставимый.
Возьмем 1 кубометр базальта. Он весит около 3 тонн и содержит 240 кг FeO и 180 кг MgO. При доокислении они могут абсорбировать 27 и 36 кг кислорода.   63 кг кислорода содержится в 79 кг воды. Отсюда вытекает: чтобы абсорбировать кислород из одного кубометра воды понадобится около 12 кубометров базальтовой лавы. Вроде много, но на Земле есть многокилометровые вулканические трапы очевидно, что они есть и на Венере. И возможно больше, чем на Земле из-за вулканической активности. Ну а еще вулканы выбрасывают угарный газ, сероводород, метан и другие восстановители.
А еще в верхних слоях венерианской атмосферы есть большое количество серной кислоты (из-за нее кстати Венера такая яркая на земном небе). Там ее вероятно хватит на целые реки и моря (если бы она смогла долететь до поверхности и не испариться). А на создании этой кислоты ушло вероятно немало водорода и кислорода в свое время, который вероятно был взят из воды.
Все это, плюс сам факт распространенности воды в Солнечной системе дает основания полагать, что вероятность наличия воды на древней Венере весьма высока.

[mbrane]

Тогда куда делся кислород и за какое время?

Ну я сделал прикидку. В земных базальтовых лавах около 8 % FeO и около 6 % MgO.  Есть еще восстановители, но уже по мелочи.   Думаю, что на Венере этот состав сопоставимый.
Возьмем 1 кубометр базальта. Он весит около 3 тонн и содержит 240 кг FeO и 180 кг MgO. При доокислении они могут абсорбировать 27 и 36 кг кислорода.   63 кг кислорода содержится в 79 кг воды. Отсюда вытекает: чтобы абсорбировать кислород из одного кубометра воды понадобится около 12 кубометров базальтовой лавы. Вроде много, но на Земле есть многокилометровые вулканические трапы очевидно, что они есть и на Венере. И возможно больше, чем на Земле из-за вулканической активности. Ну а еще вулканы выбрасывают угарный газ, сероводород, метан и другие восстановители.
А еще в верхних слоях венерианской атмосферы есть большое количество серной кислоты (из-за нее кстати Венера такая яркая на земном небе). Там ее вероятно хватит на целые реки и моря (если бы она смогла долететь до поверхности и не испариться). А на создании этой кислоты ушло вероятно немало водорода и кислорода в свое время, который вероятно был взят из воды.
Все это, плюс сам факт распространенности воды в Солнечной системе дает основания полагать, что вероятность наличия воды на древней Венере весьма высока.

MgO - уже в самой высокой степени окисления

[Rattus]

Он весит около 3 тонн и содержит 240 кг FeO и 180 кг MgO. При доокислении они могут абсорбировать 27 и 36 кг кислорода.

Ещё раз прошу показать нам чудо природы - диоксид магния.

[wildpig]

Он весит около 3 тонн и содержит 240 кг FeO и 180 кг MgO. При доокислении они могут абсорбировать 27 и 36 кг кислорода.

Ещё раз прошу показать нам чудо природы - диоксид магния.

Тут я ошибся. Прошу прощения.  Я набрал в яндексе MgO+O2 и он таки показал реакцию:
https://www.chemicalaid.com/tools/equationbalancer.php?equation=MgO+%2B+O2+%3D+MgO2
Я на это повелся, ну не химик я 

Ок. потребуется 30 кубометров лавы для связывания кислорода из 1 кубометра воды. Принципиально это ничего не меняет.
Вы так сильно не хотите допустить вероятность наличия воды на древней Венере как будто это что-то личное.

[Савостин Алексей]

Ок. потребуется 30 кубометров лавы для связывания кислорода из 1 кубометра воды.

Есть еще такая вещь, как серпентинизация - взаимодействие горячих базальтов с водой с образованием серпентина по реакции
4(Mg,Fe)2[SiO4](Оливин)+4 вода+2 углекислый газ = серпентин+2 магнезит
На земле этот процесс активно идет в зона спрединга океанического дна и это основной фактор связывания воды с магматическими горными породами.
Теоретически, но Венере, где с базальтовым вулканизмом все хорошо, вода (если она была) могла поглощаться базальтовыми лавами. Короче, нужно бурить и смотреть состав. Найдем серпентиниты - станет понятно, что вода на Венере изначально была. Если будут "сухие" базальты, как, например, на Луне, то понятно, что изначальной сколько-нибудь значительной гидросферы там не было.

[Rattus]

Ок. потребуется 30 кубометров лавы для связывания кислорода из 1 кубометра воды. Принципиально это ничего не меняет.

Нда? Лава остаётся жидкой и бурлящей пока всё её железо не окислится до насыщения? Или после застывания она продолжает ржаветь на всю толщу? Ведь на земле все более-менее старые поверхностные базальты начисто искрошились в ржавый песок, которым Венера покрыта толщиной в километры, а Венере-13 очень повезло сесть на чисто случайно сохранившуюся горку более стойкой породы?

Вы так сильно не хотите допустить вероятность наличия воды на древней Венере как будто это что-то личное.

Просто не люблю слишком вольного обращения с физикой и химией и попыток решения количественных вопросов без внимательных количественных расчётов.

[wildpig]

Цитата: wildpig от Сегодня в 12:59:51
Вы так сильно не хотите допустить вероятность наличия воды на древней Венере как будто это что-то личное.
Просто не люблю слишком вольного обращения с физикой и химией и попыток решения количественных вопросов без внимательных количественных расчётов.

Тезис "докажите, что вода была" ничем не лучше (и не хуже), чем "докажите, что воды не было".
И то и другое в настоящее время, при имеющихся данных недоказуемо.  А косвенные данные, свидетельствующие о том, что вода была - существуют. И на мой взгляд, и что более весомо на взгляд профессиональных планетологов, этих данных вполне достаточно, чтобы версия о влажной Венере была вполне вероятной. Вы же эту версию рассматриваете как совершенно маргинальную, в одном ряду с существованием драконов и Атлантиды.

[Rattus]

Тезис "докажите, что вода была" ничем не лучше (и не хуже), чем "докажите, что воды не было".

Нееетушки! У Вас-то тезис не просто "вода была", а "вода была в океанических количествах и геологически долгий срок, но потом достаточно геологически-быстро вся рассосалась" - тезис совершенно иной силы, но необходимый для валидности всех дальнейших ваших построений.
И вот он-то доказательств ещё как требует в первую очередь. И количественного ответа на первейший вопрос: "весь атмосферный кислород с неё - где?"

Вы же эту версию рассматриваете как совершенно маргинальную, в одном ряду с существованием драконов и Атлантиды.

Да потому что вы геохимический баланс так и не свели!

[wildpig]

Тезис "докажите, что вода была" ничем не лучше (и не хуже), чем "докажите, что воды не было".

Нееетушки! У Вас-то тезис не просто "вода была", а "вода была в океанических количествах и геологически долгий срок, но потом достаточно геологически-быстро вся рассосалась" - тезис совершенно иной силы, но необходимый для валидности всех дальнейших ваших построений.
И вот он-то доказательств ещё как требует в первую очередь. И количественного ответа на первейший вопрос: "весь атмосферный кислород с неё - где?"

Вы же эту версию рассматриваете как совершенно маргинальную, в одном ряду с существованием драконов и Атлантиды.

Да потому что вы геохимический баланс так и не свели!

Я привел несколько возможных вариантов того куда мог деться кислород: доокисление базальтовых лав, доокисление вулканических газов, формирование серной кислоты.
Также выше Алексей Савостин привел вариант с серпентизацией

Есть еще такая вещь, как серпентинизация - взаимодействие горячих базальтов с водой с образованием серпентина

.
Все эти варианты не высосаны из пальца, они реально связывают кислород или в случае с серной кислотой всю воду. Но Вы потребовали конкретные цифры.
Я попробовал сделать прикидку по одному из 4-х вариантов, но Вас она не устроила, так как по Вашему мнению окисляться может  только поверхность базальта, а она слишком мала. Возможно Вы правы, возможно нет, тут есть нюансы: базальт может трескаться, он действительно бурлит, пока не застынет ну и т.д. Но дело не совсем в этом. Сводить геохимический баланс полностью у меня не хватит ни знаний, ни полной информации, ни времени. И у меня есть основания полагать, что как минимум полной информации нет ни у кого сейчас. Тем не менее варианты исчезновения кислорода есть, они реальны, они физически обоснованы и действуют как минимум на Земле и ничего не мешает им также действовать на Венере, вопрос только в цифрах.  Я прекрасно понимаю, что такое фальсифициуемость теории и что такое доказательство. Но одно дело отвергнуть теорию потому, что  есть доказательства ее ложности и совсем другое полностью ее отвергать, поскольку сомнения в этой теории не опровергнуты. А Вы на мой взгляд занимаетесь именно вторым.
Вы привели вполне обоснованное возражение, который свидетельствует не в пользу "мокрой" Венеры. При этом есть аргументы как в пользу Вашего возражения, так и против. Аргументы против Вашего возражения, также как и за не доказаны и Вы на этом основании считаете, что теория "мокрой" Венеры опровергнута. На мой взгляд - это неверный подход.

[Lieut]

Ну этого же хватило для образования океанов

Так Венера образовалась в еще более теплой области. Логично что воды в ее недрах еще меньше.

Ок. потребуется 30 кубометров лавы для связывания кислорода из 1 кубометра воды. Принципиально это ничего не меняет.

37,5 куб.м базальта на тонну воды. Земные океаны содержат 1,34 млрд куб.км воды. Чтобы связать весь кислород оттуда понадобилось бы более 50 млрд куб.км разложенных базальтов. При площади Венеры 460 млн кв.км это составляет среднюю глубину более 100 км.
Вы считаете это реальным?

[wildpig]

Так Венера образовалась в еще более теплой области. Логично что воды в ее недрах еще меньше.

Ну точно не меньше чем на Меркурии. А на Меркурии, в областях куда не заглядывает солнце толщина льда достигает 10 метров.

37,5 куб.м базальта на тонну воды. Земные океаны содержат 1,34 млрд куб.км воды. Чтобы связать весь кислород оттуда понадобилось бы более 50 млрд куб.км разложенных базальтов. При площади Венеры 460 млн кв.км это составляет среднюю глубину более 100 км.
Вы считаете это реальным?

Ну во первых есть и другие варианты связывания кислорода. А во-вторых воды может быть меньше, но она наверняка же была.

[Rattus]

Ну во первых есть и другие варианты связывания кислорода.

Какие?

А во-вторых воды может быть меньше

На порядки? Тогда о какой, тем более ускоренной эволюции можно вести речь, если вместо глобального океана там в лучшем случае набирается какое-то море? И это Вы называете "мокрой Венерой"?

[Lieut]

Ну точно не меньше чем на Меркурии. А на Меркурии, в областях куда не заглядывает солнце толщина льда достигает 10 метров.

Ну во первых есть и другие варианты связывания кислорода. А во-вторых воды может быть меньше, но она наверняка же была.

Мы говорим если не про океаны, то хотя бы гидросферу. А для этого необходимо ну никак не линзы в 10 м.

Все остальные гораздо менее мощные. Какое-то количество воды конечно же было. Да, крайне высокая концентрация дейтерия указывает что изначально воды на Венере было намного порядков больше, чем сейчас. Но если ее изначально было не более 10% от земной - она сразу же вся практически полностью прореагировала со свободным железом на поверхности и ни о какой гидросфере не может идти речи.

[wildpig]

Но если ее изначально было не более 10% от земной - она сразу же вся практически полностью прореагировала со свободным железом на поверхности и ни о какой гидросфере не может идти речи.

А зачем ей реагировать с железом, если изначально не было кислорода ? В любом случае мы не знаем: сколько было железа, сколько воды, сколько кислорода. Все утверждения абсолютно безоценочные.

[Lieut]

А зачем ей реагировать с железом, если изначально не было кислорода ? В любом случае мы не знаем: сколько было железа, сколько воды, сколько кислорода. Все утверждения абсолютно безоценочные.

Вода реагирует со свободным железом и кислород ей для этого не нужен. Причем с железом прямо на поверхности - необратимо (да, водород улетучивается). Сколько было свободного железа в протовеществе мы приблизительно знаем. Сколько воды - делаются различные оценки, в частности по соотношению изотопов D/H. До океана или полноценную гидросферу ни одна оценка не дотягивает.

[wildpig]

Вода реагирует со свободным железом и кислород ей для этого не нужен.

Ну я не химик. Но быстренько погуглив я выяснил, что без кислорода железо с водой не реагирует. Ну точнее реагирует, но только при очень высокой температуре.

Но если ее изначально было не более 10% от земной - она сразу же вся практически полностью прореагировала со свободным железом

Почему 10 % ?  Почему прореагирует ? Сколько железа было на поверхности ? Это все абсолютные догадки.

[wildpig]

Это я надыбал в википедии 

В ходе третьего совещания Группы анализа исследований Венеры (VEXAG, связанной с NASA) в январе 2007 года, было отмечено, что изначальный океан Венеры мог существовать в течение более чем 2 млрд. лет, то есть более половины истории планеты, в результате чего можно ставить вопрос о существовании жизни.

Я понимаю, что сейчас начнется [----] про репутацию википедии, но группа VEXAS действительно существует. Вполне вероятно, что ее составляют вполне компетентные люди.

[Lieut]

Ну я не химик. Но быстренько погуглив я выяснил, что без кислорода железо с водой не реагирует. Ну точнее реагирует, но только при очень высокой температуре.

Я понял что вы не химик. Вы погуглили что железо устойчиво к воде в течении n лет, сколько полагается служить изделию. Но мы же говорим не про реакцию на глазах, а про миллионы лет. Свободное железо термодинамически нестабильно в присутствии жидкой воды, к тому же в реголите оно содержится не в виде монолитных изделий, а в виде микронных включений. По геологическим меркам оно взаимодействует с водой мгновенно.

Сколько железа было на поверхности ?

Очевидно по содержанию где-то между обычными и энстатитовыми хондритами.

Я понимаю, что сейчас начнется [----] про репутацию википедии, но группа VEXAS действительно существует. Вполне вероятно, что ее составляют вполне компетентные люди.

Которые сказали что теоретически могло бы и быть, но сведений в пользу этого пока нету.