Жизнь на Венере?

[loky1109]

Дайте определение разума.

Шимпанзе не могут бахнуть по людям атомной бомбой, а люди по шимпанзе - могут (если вдруг захотят).

А определение будет?

Дайте определение разума.

Вообще нет чётко сформулированного научного определения. Тут каждый фантазирует по-своему. А я бы сказал так: разумным можно назвать такой вид животных, у которых этот разум является основным инструментом выживания.

Я в курсе. На то и указываю.

те же дельфины и то умнее

В каких единицах измеряете?

[Lieut]

Ну,  какие-нибудь кокколитофориды вполне себе связывают массу углерода в карбонатные осадки.  Плюс этим в океанах занимается еще масса всякой мелочи.

Не следует приравнивать связывание углекислого газа в карбонаты и его восстановление в органику с освобождением свободного кислорода. Первое гидросфера и без всякой биоты умеет делать.

[Rattus]

Не очень понял смысл фразы. Чем многоклеточные красные водоросли провинились, что их лишили статуса "настоящих многоклеточных"?

Нет дифференцировки тканей. Любая одна соматическая клетка по сути может дать начало новому таллому (неограниченное вегетативное размножение). То, что клетки слеплены вместе - ещё не основание назвать колонию "многоклеточным". Иначе и бактерий, которые чуть менее чем все в природе формируют биоплёнки тоже придётся называть многоклеточными.

правда вот не понятно насколько этот химический процесс возможен без воды

И насколько быстро при обычной тектонической активности.

[paxan96]

Дайте определение разума.

Шимпанзе не могут бахнуть по людям атомной бомбой, а люди по шимпанзе - могут (если вдруг захотят).

А определение будет?

Дайте определение разума.

Вообще нет чётко сформулированного научного определения. Тут каждый фантазирует по-своему. А я бы сказал так: разумным можно назвать такой вид животных, у которых этот разум является основным инструментом выживания.

Я в курсе. На то и указываю.

те же дельфины и то умнее

В каких единицах измеряете?

Коэффициент энцефализации

[loky1109]

Коэффициент энцефализации

Крайне приблизительный параметр.

[Савостин Алексей]

Не следует приравнивать связывание углекислого газа в карбонаты и его восстановление в органику с освобождением свободного кислорода. Первое гидросфера и без всякой биоты умеет делать.

Я про изъятие углерода из атмосферы говорил. По крайней мере, для Венеры и для Земли это актуальная тема.
Про кислород - отдельная песня. 
И все-таки образование карбонатов с помощью жизни идет поживее, чем без нее.
Впрочем, заканчиваю. Ибо совершенно не понимаю, о чем  тема (а ведь автор задал интересный вектор обсуждения) - похоже, каждый тут свою линию гнет. Свелось все к флуду, как всегда.

[Rattus]

Ибо совершенно не понимаю, о чем  тема (а ведь автор задал интересный вектор обсуждения) - похоже, каждый тут свою линию гнет. Свелось все к флуду, как всегда.

Комментарий модератора раздела

Флуд вычищен.

По сути, содержательно обсуждение закончилось на вопросе:

Какой интенсивности и продолжительности должна быть вулканическая активность, чтобы связать атмосферный кислород с фанерозойского уровня до допротерозойского?

mbrane от Вчера в 21:55:20:"Правда вот не понятно насколько этот химический процесс возможен без воды?"
И насколько быстро при обычной тектонической активности?

Пока на него не будут даны ответы, оно скорее всего и не появится.

[Combinator]

Нет дифференцировки тканей. Любая одна соматическая клетка по сути может дать начало новому таллому (неограниченное вегетативное размножение). То, что клетки слеплены вместе - ещё не основание назвать колонию "многоклеточным". Иначе и бактерий, которые чуть менее чем все в природе формируют биоплёнки тоже придётся называть многоклеточными.

Спасибо, ваша точка зрения понятна хотя она, на мой взгляд, и спорна. Например, при таком подходе, ниточных цианобактерий с гетероцистами нужно считать "истинными многоклеточными".

[wildpig]

Пока на него не будут даны ответы, оно скорее всего и не появится.

Вы исходите из того, что если на современной Венере воды мало, то и 2 миллиарда лет назад ее не было, поскольку она деться никуда не могла.
Я же когда писал пост, считал что факт древних океанов Венеры если и не доказан, то весьма вероятен. И для этого есть серьезные основания: изотопный состав водорода в атмосфере Венеры, гранитные структуры, обнаруженные локатором и т. д.

[Lieut]

Я же когда писал пост, считал что факт древних океанов Венеры если и не доказан, то весьма вероятен. И для этого есть серьезные основания: изотопный состав водорода в атмосфере Венеры, гранитные структуры, обнаруженные локатором и т. д.

Каким методом по изотопному составу водорода вы посчитали изначальное количество воды на Венере? Для образования гранитных структур океаны как бы и не нужны. Достаточно геотермальных вод в недрах.

[Rattus]

Например, при таком подходе, ниточных цианобактерий с гетероцистами нужно считать "истинными многоклеточными".

Тоже нет. Я уже давно учёл этот момент и составил своё определение многоклеточности:

способность клеток необратимо дифференцироваться как минимум по нескольким направлениям.

истинно-многоклеточными могут считаться только организмы способные к дифференцировке соматических клеток более чем по одному пути и способные к вегетативному размножению только более чем одной клеткой.

Прихожу к выводу, что хотя термин "многоклеточность", хотя и может и должен существовать в строгом смысле - например как уже указанная множественность линий дифференцировки соматических клеток - нужен не менее фундаментальный термин для обозначения уровня организации, запрещающего вегетативное размножение. Т.е. практически также как есть "просто социальность", а есть эусоциальность.
Например "факультивная" и "облигатная" многоклеточность. Причём ни одно из этих трёх слов к филогенезам привязывать не следует - поскольку существуют иглокожие, заразные опухоли и хелацитоны.
"Клеточность", кстати тоже было бы гораздо правильнее проводить не по одной ЦПМ, а по наличию ЦПМ или ядерной мембраны (все ядра в любом синцитии всё равно никогда одновременно в состоянии митоза не находятся).

Всё же видится, что между труЪ-тканями и группами клеток с немного разными профилями экспрессии должна довольно быстро находиться резкая дискретизирующая граница, применимая ко всем клеточным организмам. Если уж у морфологов на глазок с этим проблем не возникло и генетики в гистологии такого переворота как в зоологии и микробиологии не устроили.
Думаю, в самых крутых и зрелых биоплёнках и колониях миксококков, а также у цианобактерий мы и близко не найдём той разницы в профилях экспрессии, что у самых простых многоклеточных эукариот.

[archetip-z]

1. Сбросить на поверхность Венеры 1 тонну просроченного силиконого герметика.
2. Наблюдать за зарождением силиконовой жизни

[wildpig]

Каким методом по изотопному составу водорода вы посчитали изначальное количество воды на Венере? Для образования гранитных структур океаны как бы и не нужны. Достаточно геотермальных вод в недрах.

Ну соотношение дейтерия и легкого изотопа водорода на Венере на порядок выше, чем на Земле. То есть существует некий своего рода сепаратор, который отделил легкий водород от дейтерия и убрал легкий водород с Венеры. Ну а единственным  кандидатом на такой сепаратор планетологи считают солнечный ветер, который сдул огромное количество водорода с Венеры.

Для образования гранитных структур океаны как бы и не нужны. Достаточно геотермальных вод в недрах.

Ну в любом же случае нужна вода. Если гранита много, то и воды было много.

[Lieut]

Каким методом по изотопному составу водорода вы посчитали изначальное количество воды на Венере? Для образования гранитных структур океаны как бы и не нужны. Достаточно геотермальных вод в недрах.

Ну соотношение дейтерия и легкого изотопа водорода на Венере на порядок выше, чем на Земле. То есть существует некий своего рода сепаратор, который отделил легкий водород от дейтерия и убрал легкий водород с Венеры. Ну а единственным  кандидатом на такой сепаратор планетологи считают солнечный ветер, который сдул огромное количество водорода с Венеры.

Для образования гранитных структур океаны как бы и не нужны. Достаточно геотермальных вод в недрах.

Ну в любом же случае нужна вода. Если гранита много, то и воды было много.

Не единственный. Есть еще реакция с металлическим железом, которого в протопланетном веществе довольно много
Fe + H₂O = FeO + H₂
Если на поверхности воды оказалось меньше чем свободного железа, то имеем то что сейчас имеем.
Конечно, изначально воды на Венере было гораздо больше чем сейчас. Но океаны - слишком смелое заявление.

Про то что гранитов там много утверждать нельзя. Есть похожие структуры. Не более того.

[Dioksan]

Про возможность существования на Венере жидкой воды и океанов в прошлом давно говорят. Когда была вода и была ли сейчас неизвестно.

Окаменелости\микроокаменолости если они есть, нужно искать в осадочных породах, если таковые были и сохранились. Для изучения геологии нужны миссии, а ними пока не густо.

[mbrane]

который отделил легкий водород от дейтерия и убрал легкий водород с Венеры.

ни о чем не говорит... вот  мой гипотетический механизм.. у венеры слабое магнитное поле, солнечный ветер достигает атмосферы теряет скорость и далее происходит гравитационная сепарация  из-за которой атмосфера обогащается дейтерием

[wildpig]

Конечно, изначально воды на Венере было гораздо больше чем сейчас. Но океаны - слишком смелое заявление.

ни о чем не говорит... вот  мой гипотетический механизм.. у венеры слабое магнитное поле, солнечный ветер достигает атмосферы теряет скорость и далее происходит гравитационная сепарация  из-за которой атмосфера обогащается дейтерием

Ну смотрите: на Марсе океаны совершенно точно были. На Земле океаны были и есть. Даже на горячем Меркурии, в приполярных кратерах на которые не попадает солнечный свет есть лед. Лед и немало есть на Луне.   Похоже, что большие количества воды - это неотъемлемое свойство всех более-менее больших небесных тел Солнечной системы.
И в этом ряду сухая древняя Венера выглядела бы странно.

[Lieut]

Ну смотрите: на Марсе океаны совершенно точно были. На Земле океаны были и есть. Даже на горячем Меркурии, в приполярных кратерах на которые не попадает солнечный свет есть лед. Лед и немало есть на Луне.   Похоже, что большие количества воды - это неотъемлемое свойство всех более-менее больших небесных тел Солнечной системы.
И в этом ряду сухая древняя Венера выглядела бы странно.

Воды во Вселенной конечно много, это вместе у угарным газом самая распространенная сложная молекула. Но между следами воды в вечно затененных кратерах Меркурия и Луны и океанами на Венере нет никакой логической связи.

[wildpig]

Воды во Вселенной конечно много, это вместе у угарным газом самая распространенная сложная молекула. Но между следами воды в вечно затененных кратерах Меркурия и Луны и океанами на Венере нет никакой логической связи.

Очевидно, что на поверхности Меркурия и Луны воды ровно столько, сколько теоретически возможно сохраниться в существующих условиях.
Вода есть на спутниках газовых гигантов, карликовых планетах. Везде. Где то в виде льда, где то в виде океанов. 
И вот среди всех этих водных или ледяных миров располагается наша Венера, на которой никогда не было воды. Ну странно же.

[Rattus]

1. Сбросить на поверхность Венеры 1 тонну просроченного силиконого герметика.
2. Наблюдать за

его разложением ещё в полёте - вместе с выпадающей дождём серной кислотой. Забудьте о любой жизни там, где температура превышает ~300°C.

Вы исходите из того, что если на современной Венере воды мало, то и 2 миллиарда лет назад ее не было, поскольку она деться никуда не могла.

Тогда куда делся кислород и за какое время?

который сдул огромное количество водорода с Венеры.

Или ДО его попадания на Венеру.

Если гранита много, то и воды было много.

Сколько это "много" "в граммах"?