Жизнь на Венере?

[Rattus]

имеется ли связь между спуском зонда на поверхность Титана и тем, что в тот момент с орбиты Сатурна наблюдалось прохождение Земли по Солнцу. Ксанфомалити мне ответил, что связи никакой нет. И посчитал, что вопрос закрыт. Ну, весьма странное однако совпадение.

А чего странного-то? понятно, что из-за очень большого пинга в дальнем космосе, контроль важных фаз программы АМС лучше всего осуществлять при максимальном сближении с его местонахождением. Из элементарных геометрических соображений понятно, что таким максимальным сближением в случае околокруговых орбит в одной плоскости будет момент, когда источник и приёмник окажутся на одной прямой с центром вращений.

[wildpig]

Меня заинтересовала одна тема.
В XIX и XX веках палеонтологи представляли эволюцию жизни на Земле достаточно просто: чуть более 3.5 миллиардов лет назад возникли первые примитивные одноклеточные. Затем в течение 3 миллиардов лет жизнь постепенно усложнялась, появились эукариоты. Ну а 540 миллионов лет назад произошел Кембрийский взрыв, в результате которого возникли практически все совеременные группы животных и растений.
В середине XX века эта стройная картина немного усложнилась. Оказывается за несколько десятков миллионов лет до Кембрийского взрыва возникла так называемая Эдиакарская биота - сообщество крупных многоклеточных организмов, которые видимо не оставили потомков. То есть своего рода черновик Кембрийского взрыва.
Затем эта картина усложнилась еще чуть более: нашли следы так называемой хайнаньской биоты - многоклеточные организмы, которые жили аж 800 миллионов лет назад.
Ну а в последние годы были обнаружены следы тонийской - 1 миллиард лет назад и так называемой франсвилльской биоты, которая жила невероятные 2.2 миллиарда лет назад.

И сейчас начинает потихонечку вырисовываться совершенно иная циклическая картина эволюции.
Первый цикл возник около 2.5 миллиардов лет назад, когда появились первые микроорганизмы с ядром и митохондриями - эукариоты.
Каждый цикл примерно следующий:
    - возникает множество фотосинтетиков, которые начинают вырабатывать кислород
    - сочетание сложных ядерных микроорганизмов и кислорода в атмосфере приводит к появлению достаточно сложной жизни
    - усложнение жизни приводит к появлению многоклеточных организмов
    - кислород в атмосфере приводит к снижению парникового эффекта
    - начинается глобальная ледниковая эра которая приводит к полному замерзанию поверхности океанов
    - гибнет практически вся сложная биота, включая фотосинтезирующие организмы.
    - остаются только достаточно примитивные организмы которые живут в горячих источниках на дне океанов и на поверхности льда
    - из-за гибели фотосинтетиков снижается уровень кислорода в атмосфере
    - усиливается парниковый эффект, океаны начинают оттаивать, ледниковая эра заканчивается
    - все начинается сначала
   
Последняя такая ледниковая эра произошла около 600 миллионов лет назад. Но почему же последний цикл не прервался ледниковой эрой ? А видимо ответ лежит в том, что наше Солнце постепенно становится все более горячим и сейчас светит на 20 % сильнее, чем 2 миллиарда лет назад.
То есть если бы Солнце было более горячим 2 миллиарда лет назад, ну или Земля была бы ближе к Солнцу, то кембрийский взрыв произошел бы на полтора миллиарда лет раньше.
Но постойте, у нас же есть практически полный аналог Земли, который находится ближе к Солнцу. Это ближайшая к нам планета Венера. Сейчас белковая жизнь на поверхности Венеры невозможна, но 2 миллиарда лет назад Солнце было холоднее. Могла ли на Венере жизнь возникнуть одновременно с Землей ? Этого наука пока сказать не может, происхождение первой клетки - дело темное. Но вот обмениваться материалом планеты вполне могли при ударах метеоритов, особенно 3.5 миллиарда лет назад, когда метеориты на Венеру и Землю падали гораздо чаще.
То есть существует вполне ненулевая вероятность, что жизнь на Венере существовала уже 3.5 миллиарда лет назад. Законы эволюции вероятно действовали на Земле и на Венере одинаково и на Венере вполне могла возникнуть сложная многоклеточная жизнь уже 2 миллиарда лет назад. Венерианский цикл мог не прерваться из-за близости к Солнцу и уже полтора миллиарда лет назад привести к аналогам земных растений и животных. И даже (чем черт не шутит) к разумной жизни.

Если это правда, то можно ли найти остатки этой сложной жизни на Венере ? Ну типа скелета венериозавра какого нибудь ? Сами кости полагаю сохраниться при 500 градусах не могли. Но практически все останки динозавров на Земле - это не кости, а минералы, которые заместили сгнившие кости. То есть, когда мы видим бедро тирранозавра, то на самом деле это не кость, а кальцит или хальцедон принявший форму этого бедра. Эти останки поэтому собственно и называются окаменелости. Так вот некоторые окаменелости на Венере вполне могли сохраниться и при 500 градусов. Есть правда серьезный нюанс: на Венере очень велика вулканическая активность и практически вся поверхность Венеры в то или иное время была залита лавой. Но все таки там есть горы, сами вулканы, которые могли выступать над лавой и там эти окаменелости могли сохраниться.

В общем,на мой взгляд есть вполне ненулевая вероятность того, что когда нибудь в музеях ксенобиологии будут выставляться скелеты древних созданий, бродивших когда-то по поверхности Утренней звезды.


   

[Rattus]

То есть если бы Солнце было более горячим 2 миллиарда лет назад, ну или Земля была бы ближе к Солнцу, то кембрийский взрыв произошел бы на полтора миллиарда лет раньше.

Совсем не факт. На момент кембрийского взрыва кислорода было не менее чем половина от современного, а на начало протерозоя - просто выше точки Пастера, а это - в сто раз меньше современного (сколько же было конкретно - всё ещё вопрос). Для одноклеточных аэробов - достаточно. А для многоклеточных активных животных - ничуть.

Но постойте, у нас же есть практически полный аналог Земли, который находится ближе к Солнцу. Это ближайшая к нам планета Венера.

На Венере, в отличие от Земли почти нет воды. Была бы вода - и климат был бы совсем-совсем иной. Вполне возможно даже пригодный для обитания какой-нибудь сложной жизнью. А просто так вода с планеты земной массы никуда деться не может. Значит воды там нет уже очень давно - как минимум с конца ПТБ. Так что

на мой взгляд есть вполне ненулевая вероятность того, что когда нибудь в музеях ксенобиологии будут выставляться скелеты древних созданий, бродивших когда-то по поверхности Утренней звезды.

- околонулевая на самом деле.

На Венере нет жизни и всё.

И палеонтологических свидетельств чего-то такого с зари солнечной системы - тоже нет.

[wildpig]

Совсем не факт. На момент кембрийского взрыва кислорода было не менее чем половина от современного, а на начало протерозоя - просто выше точки Пастера, а это - в сто раз меньше современного (сколько же было конкретно - всё ещё вопрос). Для одноклеточных аэробов - достаточно. А для многоклеточных активных животных - ничуть.

Ну так называемая кислородная катастрофа произошла за несколько сотен миллионов лет до этого. То есть кислород в атмосфере в каком то количестве был. Все методики определения количества кислорода косвенные, есть гипотезы, что его могло быть много. Понятно, что для дыхания человека его вероятно не хватило бы, но для развития сложной жизни в каком нибудь кислородном кармане вполне

На Венере, в отличие от Земли почти нет воды.

Ну это весьма безапеляционное утверждение. Сейчас воды мало, но есть множество теорий о том, что 2 миллиарда лет назад на Венере воды было много. У планеты практически нет магнитного поля, она располагается близко от Солнца, за пару миллиардов лет воду вполне могло сдуть солнечным ветром.

На Венере нет жизни и всё

Сейчас нет, во всяком случае на поверхности. А раньше: кто знает...

[wildpig]

И палеонтологических свидетельств чего-то такого с зари солнечной системы - тоже нет.

Ну на Венере вообще сложно с раскопками палеонтологов.

[Ruslan_Sharipov]

У планеты практически нет магнитного поля, она располагается близко от Солнца, за пару миллиардов лет воду вполне могло сдуть солнечным ветром.

1. А почему там нет магнитного поля, хотя вулканизм есть и недра очевидно горячие?
2. Если сдуло воду, то почему не сдуло другие газы, или  вода обладает какой-то повышенной сдуваемостью?
3. Водяной пар - это парниковый газ. Если бы там была вода, то арниковый эффект был бы сильнее. Разве не так?

[wildpig]

А почему там нет магнитного поля, хотя вулканизм есть и недра очевидно горячие?

Есть целая куча теорий: медленное вращение, отсутствие столкновений с крупными телами в отличие от Земли и т.д. Общепринятой теории насколько я знаю нет.

[wildpig]

Если сдуло воду, то почему не сдуло другие газы, или  вода обладает какой-то повышенной сдуваемостью?

Да. Под действием ультрафиолета молекула воды разбивается на водород и кислород. А водород в силу своей маленькой молекулярной массы сдувается очень легко.

3. Водяной пар - это парниковый газ. Если бы там была вода, то арниковый эффект был бы сильнее. Разве не так?

Да, так. Но как говорится в анекдоте "и так неплохо получилось"

[Rattus]

Понятно, что для дыхания человека его вероятно не хватило бы

Для дыхания любого теплокровного - да и вообще более-менее активных форм.

для развития сложной жизни в каком нибудь кислородном кармане вполне

Сложной жизни в виде водорослей, губок и медуз?

У планеты практически нет магнитного поля, она располагается близко от Солнца, за пару миллиардов лет воду вполне могло сдуть солнечным ветром.

Вот это как раз и есть беапелляционное утверждение. Ещё раз: вода просто так в обитаемой зоне (а Венера - таки в обитаемой зоне) с планеты земной массы не "сдувается" никаким солнечным ветром - тем более такой спокойной звезды G2. Cдувается - водород, остающийся после фотолиза воды. Кислород - не сдувается и должен накапливаться в атмосфере, потому что литосферные породы и так им уже окислены до насыщения - кислород, как известно, там самый распространенный элемент (и вообще во вселенной - после водорода с гелием). Ну и где на Венере кислородная атмосфера?

кто знает...

Геохимия.

Водяной пар - это парниковый газ. Если бы там была вода, то арниковый эффект был бы сильнее. Разве не так?

Не так. Вода бы связала большую часть углекислоты в карбонаты на дне и атмосфера стала бы в разы менее плотной. Равновесная температура стала бы сильно меньше.

[Ruslan_Sharipov]

отсутствие столкновений с крупными телами в отличие от Земли

А Земля таки сталкивалась с чем-то крупным?

[Rattus]

А Земля таки сталкивалась с чем-то крупным?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B9%D1%8F_(%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)

[wildpig]

Для дыхания любого теплокровного - да и вообще более-менее активных форм.

Ну да. Но теплокровное в контексте поста - это не просто сложное, а супер сложная жизнь

Сложной жизни в виде водорослей, губок и медуз?

Ну да. По сравнению с прокариотами - это очень сложная жизнь. Ну и там система с положительной обратной связью формируется. Размножение водорослей ведет к формированию кислорода.

Вот это как раз и есть беапелляционное утверждение. Ещё раз: вода просто так в обитаемой зоне (а Венера - таки в обитаемой зоне) с планеты земной массы не "сдувается" никаким солнечным ветром - тем более такой спокойной звезды G2. Cдувается - водород, остающийся после фотолиза воды. Кислород - не сдувается и должен накапливаться в атмосфере, потому что литосферные породы и так им уже окислены до насыщения - кислород, как известно, там самый распространенный элемент. Ну и где на Венере кислородная атмосфера?

Кислород без постоянной подпитки не может существовать в атмосфере. Он очень быстро израсходуется на окисление всяких минералов.

Как бы то ни было, версия о том, что вода на Венере была сейчас совершенно не маргинально. Вроде последнее радиосканирование спутниками Венеры показало наличие структур, которые формируются при наличии жидкой воды. Также на Венере соотношение дейтерия и легкого изотопа водорода во много раз  выше, чем на Земле. Это также объясняют тем, что раньше на Венере воды было много.

[Ruslan_Sharipov]

Не так. Вода бы связала большую часть углекислоты в карбонаты на дне и атмосфера стала бы в разы менее плотной.

Так оксиды металлов и так без воды могут связаться с углекислым газом. Или там металлы не в оксидах? Или они связаны в другие соли - не карбонаты. Тогда вода не поможет.

[Rattus]

это очень сложная жизнь

Практически не оставляющая идентифицируемых макроследов.

Он очень быстро израсходуется на окисление всяких минералов.

Ещё раз читаем цитируемое внимательно:

литосферные породы и так им уже окислены до насыщения - кислород, как известно, там самый распространенный элемент (и вообще во вселенной - после водорода с гелием)

Кислород расходовался на Земле на окисление практически только одного минерала - железа - всю первую половину её истории. Разница только в том, что фотолиз воды катализировался хлорофиллом, ну а водород частично шёл на построение органики из углекислоты.

Так оксиды металлов и так без воды могут связаться с углекислым газом.

С какой скоростью и на какую глубину?

[wildpig]

Цитата: wildpig от Сегодня в 11:59:59
на мой взгляд есть вполне ненулевая вероятность того, что когда нибудь в музеях ксенобиологии будут выставляться скелеты древних созданий, бродивших когда-то по поверхности Утренней звезды.
- околонулевая на самом деле.

На самом деле гипотеза о том, что ранее Венера была вполне пригодна для жизни - это сейчас вполне себе мейнстрим. Есть кстати очень качественный сериал BBC "Планеты" 2019 года. Так там древние  океаны Венеры описываются как практически доказанная гипотеза. А суть моего поста была собственно в том, что на Венере возможно в силу описанных мною причин сложная жизнь могла появиться на полтора миллиарда лет раньше, чем на Земле и достичь очень сложных организмов задолго до того, как парниковый эффект сделал Венеру необитаемой.

[wildpig]

Кислород - не сдувается и должен накапливаться в атмосфере, потому что литосферные породы и так им уже окислены до насыщения

На Венере очень сильная вулканическая активность. Практически вся поверхность залита лавой. В лаве (во всяком случае земной) много (до 30 %) моноокисей разных металлов: железа (FeO), кальция (CaO), марганца (MgO) и других.  Вот они собственно с удовольствием доокисляются свободным кислородом.

[leon10010]

очень качественный сериал BBC "Планеты" 2019 года

Все качественные сериалы бибиси сводятся к пустой болтовне на полтора часа и показ мультфильма.
 Посмотрите лекции нормальные.

[Ruslan_Sharipov]

А суть моего поста была собственно в том, что на Венере возможно в силу описанных мною причин сложная жизнь могла появиться на полтора миллиарда лет раньше, чем на Земле и достичь очень сложных организмов задолго до того, как парниковый эффект сделал Венеру необитаемой.

А почему не возникло разумной жизни, которая бы предотвратила катастрофу?

[wildpig]

Все качественные сериалы бибиси сводятся к пустой болтовне на полтора часа и показ мультфильма.
 Посмотрите лекции нормальные.

Возможно. Но конкретно этот сериал в наименьшей степени (из мною просмотренных) сводится к пустой болтовне. Но думаю, что про древние океаны Венеры можно и в лекциях услышать. Это очень обоснованная (в смысле имеющая много оснований так полагать) теория.

[leon10010]

Всякая разумная жизнь заканчивается атомной войной и гибелью планеты. Что мы прекрасно видим на примере Венеры. Остаются микробы и червячки на километровой глубине.
 На Венере это все было миллиард лет назад, у нас всё  впереди.