Жизнь на Венере?

[Mercury127]

Ссылку.?

на что? на аминокислоты, сахара, пурины и прочие гетероциклы? это в космосе есть, судя по спектрам.
а вот жидкой фазы чего бы то ни было, в которой это все могло бы раствориться и провзаимодействовать, дабы запустить свою репликацию и затем дарвиновский отбор - в голом космосе я пока не видел, чтоб нашли.

[Rustamius]

Rattus

Пишу, как модератору.

И никакого отрицания именно научных данных ни в одном посте у меня нет.

Ну как же это нет?!! Вы же здесь напрямую отрицаете возможность биогенного объяснения фосфина в атмосфере Венеры, обосновывая это отсутствием железа.  И всё это без каких-либо доказательств. В ответ на приводимые вам научные данные 2020 года, вы небрежно отмахиваетесь 4-мя ссылками с заведомо устаревшей информацией. За всю дискуссию вы привели:
  - Мулкиджанян 2014 г.
https://www.elite-games.ru/science/xenobiology.shtml - ссылка на собственную работу 2015 г.
https://users.livejournal.com/-hellmaus-/119835.html - статья 2012 г.
Книга М. Никитина "Происхождение жизни" - 2015 г.

Вы придерживаетесь некорректной интерпритации выводов группы учёных по фосфину на Венере, заявляя что они якобы в равной степени дают вероятность биогенному и небиогенному фактору и тем самым распространяете эту дезинформацию.

Вы не призываете к ответу автора слов "Астробиология - наука без предмета", но лихо выдаёте предупреждения тем, кто приводит научные основания для любого своего утверждения. Вы не принимаете новые научные факты, если они не согласуются с вашими старыми.

Читатели не должны быть заложниками ваших личных догм и заблуждений.

[Mercury127]

А где предмет "астробиологии" то? Покажите его!

[гравицап]

Rattus

Пишу, как модератору.

И никакого отрицания именно научных данных ни в одном посте у меня нет.

Ну как же это нет?!! Вы же здесь напрямую отрицаете возможность биогенного объяснения фосфина в атмосфере Венеры, обосновывая это отсутствием железа.  И всё это без каких-либо доказательств. В ответ на приводимые вам научные данные 2020 года, вы небрежно отмахиваетесь 4-мя ссылками с заведомо устаревшей информацией. За всю дискуссию вы привели:
  - Мулкиджанян 2014 г.
https://www.elite-games.ru/science/xenobiology.shtml - ссылка на собственную работу 2015 г.
https://users.livejournal.com/-hellmaus-/119835.html - статья 2012 г.
Книга М. Никитина "Происхождение жизни" - 2015 г.

Вы придерживаетесь некорректной интерпритации выводов группы учёных по фосфину на Венере, заявляя что они якобы в равной степени дают вероятность биогенному и небиогенному фактору и тем самым распространяете эту дезинформацию.

Вы не призываете к ответу автора слов "Астробиология - наука без предмета", но лихо выдаёте предупреждения тем, кто приводит научные основания для любого своего утверждения. Вы не принимаете новые научные факты, если они не согласуются с вашими старыми.

Читатели не должны быть заложниками ваших личных догм и заблуждений.

Да хватит вам уже [----] разводить.
Какой ещё факт - возможность биогенного объяснения фосфина. Возможность объяснения - это еще очень далеко не факт.

[loky1109]

ы придерживаетесь некорректной интерпритации выводов группы учёных по фосфину на Венере, заявляя что они якобы в равной степени дают вероятность биогенному и небиогенному фактору и тем самым распространяете эту дезинформацию.

Не в равной конечно же. Абиогенный вариант они считают более вероятным. Потому и ставят его на первое место. И Раттус это знает. Буквально это он и писал.

но лихо выдаёте предупреждения тем, кто приводит научные основания для любого своего утверждения.

Фишка в том, что не приводят.

[Rustamius]

Mercury127

А где предмет "астробиологии" то? Покажите его!

-  И это на астро форуме (((((.

[Rattus]

Вы же здесь напрямую отрицаете возможность биогенного объяснения фосфина в атмосфере Венеры, обосновывая это отсутствием железа.

заявляя что они якобы в равной степени дают вероятность биогенному и небиогенному фактору

Комментарий модератора раздела

Приводите цитату по каждому пункту и не получайте предупреждение за клевету.

В ответ на приводимые вам научные данные 2020 года, вы небрежно отмахиваетесь 4-мя ссылками с заведомо устаревшей информацией.

Комментарий модератора раздела

Приводите конкретно чем устарела информация по приводимым ссылкам и где конкретно она противоречит новым данным 2020 года и не получайте предупреждение за дезинформацию.

Вы не призываете к ответу автора слов "Астробиология - наука без предмета"

Потому что отсутствие конкретного предмета изучения у нынешней астробиологии - это объективный факт современного её состояния. И будет таковой до неопровержимого ФАКТА обнаружения внеземной жизни.
Сегодня приличные астробиологи - это микробиологи-экстремофилисты и биохимики, привлечённые в качестве экспертов для определения границ жизнепригодности тех или иных потенциальных местообитаний небесных тел. Соответственно и астробиология сегодня - не более чем просто междисциплинарная область пересечения этих самых специальностей и астро/планетохимии.

Вы не принимаете новые научные факты

Научный ФАКТ состоит тут только в наличии фосфина в количестве большем, чем дают ИЗВЕСТНЫЕ планетохимические процессы для Венеры. ВСЁ. Всё остальное - спекуляции.

[Андрей Астрофизический]

Rustamius, может хватит пургу писать?
Начни уже читать что люди пишут, и вникать в смысл написанного. И, так же отдавать себе отчет в том, что сам пишешь, и имеет ли это какое-нибудь отношение, к открытию фосфина и к связанным с этим открытием, сообщениям ученых.

[Rustamius]

Rattus

Потому что отсутствие конкретного предмета изучения у нынешней астробиологии - это объективный факт современного её состояния. И будет таковой до неопровержимого ФАКТА обнаружения внеземной жизни.

Вау!!! Браво! Вот это уже финиш.
Пишу это не для вас, а для тех, кто это будет читать и может, не дай бог, принять вашу точку зрения.
Жизнь существует на Земле - это факт. Жизнь существует вне Земли, с вероятностью 99% - это тоже факт. Никто, кроме астробиологов не способен проработать эту 99%-ю вероятность и снабдить человечество фактом существования внеземной жизни - это тоже факт. Поиск пригодной для жизни среды обитания как в Солнечной системе, так и за её пределами, поиск доказательств предбиотической химии, лабораторные и практические исследования происхождения и раннего развития жизни на Земле, а также исследования потенциальных возможностей жизни в части приспособления к сложным условиям на Земле и в космосе - это и есть предмет астробиологии.

Rattus, вы пренебрегаете выводами 3-летней работы группы авторитетных учёных, вольно давая им свою интерпритацию, без каких-либо доказательств и ссылок на "рецензированные источники", опираясь исключительно на авторитет модератора и напоминания о том, что вы биохимик (кажется). Интересно, кто запретил модератору придерживаться правил форума.
А теперь я с удовольствием покидаю это околонаучную дискуссию, которая является таковой исключительно по вине модератора.

[Rattus]

Жизнь существует вне Земли, с вероятностью 99% - это тоже факт.

Просто "Вне Земли" - это НЕ научный факт. Научный факт всегда конкретный и проверяемый. "Вне Земли в Солнечной системе", "Вне Земли в радиусе 50 световых лет от Солнца", "Вне Земли в этой галактике", "Вне Земли в наблюдаемой области метагалактики" - это всё уже научные и РАЗНЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

Никто, кроме астробиологов не способен проработать эту 99%-ю вероятность

Нашей лабе пару лет назад предложили отрправить свои пробы на планировавашийся очередной спутник БИОН и я представил тогда начальству свои предложения что вообще туда бы ещё имело смысл отправлять из нашей библиотеки культур. Так что я тоже могу считаться афигеть астробиологом, если бы захотел так себя называть. И?
И эту самую вероятность я тут и прорабатывал более пяти лет к ряду.

поиск доказательств предбиотической химии, лабораторные и практические исследования происхождения и раннего развития жизни на Земле, а также исследования потенциальных возможностей жизни в части приспособления к сложным условиям на Земле и в космосе - это и есть предмет астробиологии.

Тогда А.Мулкиджанян с соавторами - одни из ведущих мировых астробиологов.

вы пренебрегаете выводами 3-летней работы группы авторитетных учёных, вольно давая им свою интерпритацию, без каких-либо доказательств и ссылок на "рецензированные источники"

Опираясь на все тут вами всеми же выложенные источники. НИКТО из этихваших авторитетных ученых НЕ ЗАЯВИЛ о том, что фосфин однозначно свидетельствует о наличии на Венере жизни. ВСЁ. И с ничего из ИМИ официально заявленного НИГДЕ не отрицаю.

опираясь исключительно на авторитет модератора и напоминания о том, что вы биохимик (кажется)

У модератора не авторитет, а ПОЛНОМОЧИЯ. И обязанности. В обязанности модераторов данного раздела согласно ЕГО ЛОКАЛЬНЫМ ПРАВИЛАМ, прямо запрещающим приводить всякие домылы и фантастику в подтверждение своих аргументов,  входит пресечение дезинформации читателей относительно современного состояния естественнонаучного занания в обозначенной области.

и напоминания о том, что вы биохимик (кажется)

Когда кажется - тогда ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРЕЧИТЫВАЮТ ранее написанное (микробиолог, хотя к биохимии это очень рядом на самом деле), а не раскидываются категоричными утвеждениями, без обоснований и по сути не имеющими никакого отношения к первоисточникам.

теперь я с удовольствием покидаю это околонаучную дискуссию, которая является таковой исключительно по вине модератора.

Ну что тут можно сказать, кроме слов, что писали древние в таком случае: "Слив защитан!"

[loky1109]

Научный ФАКТ состоит тут только в наличии фосфина в количестве большем, чем дают ИЗВЕСТНЫЕ планетохимические процессы для Венеры.

Даже это вроде как не совсем точный факт.

Жизнь существует вне Земли, с вероятностью 99% - это тоже факт.

Если "вне Земли" это "на других планетах", то прошу не путать факты и предположения.
Я помогу:

В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

[Rattus]

Даже это вроде как не совсем точный факт.

Это пусть геохимики детальнее смотрят - в не свою область специализации лезть не намерен и по умолчанию доверяю отрецензированным специалистами публикациям.
Более того - был бы очень рад, если бы условия венерианских облаков действительно оказались жизнепригодными (например за счёт пыли, поднимаемой смерчами с поверхности, если это и в самом деле там происходит). Но современное состояние вопроса показывает только, что у нас всё ещё очень мало реальных данных о химии и физике атмосферы Венеры к нашему общему большому сожалению. Именно поэтому подготовка новых АМС туда таки ещё имеет смысл.

[Mercury127]

Mercury127

А где предмет "астробиологии" то? Покажите его!

-  И это на астро форуме (((((.

Да, это "астрофорум". Научный форум. Где вам как раз и показали современное состояние молбиологии, биохимии и прочих наук на стыке проблемы биогенеза. Кто ж виноват, что вы, "астробиологи", полвека не вылезали из своего сектантского угла, и для вас реальность оказалась разрывом шаблонов? Хотели бы - изучили бы вопрос заранее, сами. Не изучили? Значит, не хотели.
Жизнь как явление - это в первую очередь химия + информатика. А химия за полвека ушла далеко вперёд. Втч благодаря информатике.

Если бы вы не витали в фантазиях полувековой давности (да, для того времени они были вполне разумными, и даже передовыми) - вы знали бы хотя бы вот об этом самом настоящем предмете самой настоящий астробиологии:
https://nplus1.ru/material/2020/02/21/iss-test-experiment

Да, это не кремниевая, не серная, не кварцевая и не водородная жизнь. Это наша, земная, углеродно-азотная жизнь. Ей наплевать на "углеродный шовинизм", она, в отличие от вас, "нешовинистов", сама выбралась в космос, "прожила" там хз сколько лет, и даже ожила, когда её вернули домой.

[Golossvyshe]

Отсутствие жизни на Венере – АКСИОМА. Утверждение, не требующее никаких дополнительных доказательств. Соответственно любое утверждение, противоречащее аксиоме, является заведомо ложным.
Статейка должна была пройти совершенно незамеченной. Вот, возможно, открыли фосфин на Венере. Любопытный факт, в случае подтверждения свидетельствующий о наличии некоего неорганического источника фосфина… Ан не тут-то было. Вот уже и глицин в ход пошёл.
Охотно допускаю, что «британским учёным» неизвестно, что микробы в верхних слоях земной атмосферы являются «пылью» земной биосферы и заносятся туда восходящими потоками.

Так что хватит уже этих ужимок и полунамёков. Давайте прямо, ребята – на Венере открыта жизнь! Точка. И статью в википедию.
А чего? С Тейей же всё нормально прокатило. Уже вроде как общепринятая официальная теория, а вовсе даже не идиотический бред.

Ну а даже если и не прокатит, и ложечки неорганические источники того фосфина найдутся, то известность-то вот она, в наличии. А сраму БУ по определению не имеют, и это уже тоже практически аксиома.

[Maki]

Охотно допускаю, что «британским учёным» неизвестно, что микробы в верхних слоях земной атмосферы являются «пылью» земной биосферы и заносятся туда восходящими потоками.

Объективности ради, стоит учесть, что, например главный аэробиолог NASA Дэвид Смит в интервью  2013 года достаточно осторожно высказал такую мысль:

если микроорганизмы заносятся ветром в верхние слои, вернуться уже сложно, и они могут неделями, месяцами и даже годами летать вокруг света. Я думаю, мы близки к тому, чтобы назвать атмосферу экосистемой.

По крайней мере, польза от фосфинного хайпа может состоять в том, что он мог бы подстегнуть дальнейшие исследования переноса бактерий и вирусов в нашей собственной атмосфере...

P.S.
Нашёл свежее интервью Двида Смита (на английском)
Вопрос о венерианских микробах фосфине он комментирует осторожно и максимально расплывчато:

...я думаю, что очень важно подумать, могут ли атмосфера и облака в определенном смысле быть экосистемой. Если не здесь, на Земле, возможно, это возможно при других условиях окружающей среды и других планетных телах. Открытие, о котором было сообщено на Венере, безусловно, вызывает множество научных споров. И я думаю, что это такой положительный момент.... сейчас я вижу, как астрономы спорят с микробиологами, я вижу, как атмосферные химики спорят с геологами. Я думаю, что все это так замечательно и так здорово для яркой и сильной области астробиологии.

[loky1109]

Отсутствие жизни на Венере – АКСИОМА. Утверждение, не требующее никаких дополнительных доказательств.

Изучите пожалуйста, для каких целей аксиомы вводятся. Потому что ваше понимание этого термина, оно конечно верно на уровне пятого класса школы, но не более того.

И нет, отсутствие жизни на Венере аксиомой не является и являться не может.

[Инопланетянин]

И нет, отсутствие жизни на Венере аксиомой не является и являться не может.

Действительно, только знание о +450С° и термодинамической невозможности сложных стабильных молекул при ней доказывают отсутствие жизни на Венере.

[loky1109]

Действительно, только знание о +450С° и термодинамической невозможности сложных стабильных молекул при ней доказывают отсутствие жизни на Венере.

Но это же не аксиома. Это вывод из фактов.

При этом я допускаю, теоретическую возможность присутствия на Венере жизни в той же атмосфере или, наоборот, в глубине, под поверхностью. Или жизнь на "альтернативных принципах устройства" (крайне сомнительно и не верится, но категорически отвергать всё же не стану, разве что замечу, что для жизни на "альтернативных принципах" фосфин ни фига не биомаркер, для неё вообще нет биомаркеров, потому что мы о ней ни черта не знаем и даже предположить не можем). Оценивать вероятность этой теоретической возможности - не берусь, но это точно "не может быть, потому что не может быть никогда".

[Андрей Курилов]

Скандал усугубляется, теперь ещё и глицин нашли
https://arxiv.org/abs/2010.06211

[archetip-z]

Скандал усугубляется, теперь ещё и глицин нашли

Канабиотики ищите, ёлы палы!