Жизнь на Венере?

[leon10010]

Вот не понимаю ажиотажа, ну есть если жизнь максимум бактерии какие нибудь, вот если бы была сложная многоклеточная жизнь тогда да интересно

Ха. Многоклеточная.
 В Галактике нашли основу разумной жизни - облака питейного спирта! Правда, далековато, не на Венеру слетать...

[loky1109]

1) Фосфин долго в атмосфере не живет, быстро разлагается. Гляньте время жизни фосфина в облаках в публикации авторов. Считанные секунды. Никакой аналогии тут с металлами нет.

Металл тоже долго в атмосфере не живёт - оседает на поверхность.

2) Метеориты падали, а вулканы извергались у молодой Венеры намного чаще, чем сейчас. На многие порядки чаще. Условия для самозарождения жизни на Венере в атмосфере несколько миллиардов лет назад были намного лучше, чем сейчас.

Вопрос про зарождение жизни не стоит. Зарождалась она (если зарождалась) однозначно и исключительно на поверхности, где дефицита металлов нет. Вопрос про жизнедеятельность в данный момент. Металлы, если вы не поняли, нужны не только для зарождения жизни, но для её постоянного функционирования.

Вот не понимаю ажиотажа, ну есть если жизнь максимум бактерии какие нибудь, вот если бы была сложная многоклеточная жизнь тогда да интересно

Бактерии конечно по шерсти не погладишь, но они гораздо интереснее. Хотя бы потому что они хотя бы теоретически могут там быть.

[Инопланетянин]

Фосфин долго в атмосфере не живет, быстро разлагается.

Уточните в какой атмосфере? С кислородом али без?

Метеориты падали, а вулканы извергались у молодой Венеры намного чаще, чем сейчас. На многие порядки чаще. Условия для самозарождения жизни на Венере в атмосфере несколько миллиардов лет назад были намного лучше, чем сейчас.

Что тут непонятного?

Непонятно каким образом выпавшие питательные вещества до сих пор висят в атмосфере. То что внизу при 450 градусах ничего живого нет - понятно.

[Pron]

Уточните в какой атмосфере? С кислородом али без?

В венерианской естественно. Насчет земной так там абсолютно точно известно что больше 99% фосфина биогенного происхождения.

Непонятно каким образом выпавшие питательные вещества до сих пор висят в атмосфере. То что внизу при 450 градусах ничего живого нет - понятно.

Тут были приведены публикации, приведены доводы о накопление химических элементов через пищевые цепочки и тому подобное. Начинаем по новому кругу? Смысл?

Или Вы серьезно считаете, что в случае нахождения жизни в облаках Венеры там есть только один единственный вид самых простейших микроорганизмов и между ними нет никаких пищевых цепочек? За миллиарды лет эволюции?

[loky1109]

только один единственный вид самых простейших микроорганизмов

В случае микроорганизмов говорить о видах некорректно.

"Пищевые цепочки" это конечно умный оборот, но он никак не объясняет физику процесса.

[AstroMaksud]

Rattus

НЕ В ОБЛАКАХ, А НА ПИТАТЕЛЬНОЙ СРЕДЕ.

На сайте написано, что эта самая "питательная среда" состоит из водорода, азота и гелия. http://br.az/inworld/20200506120307388.html
На Венере все эти элементы имеются, только в добавок к ним там есть ещё и углерод с кислородом.

если не прекратите упорную дезинформацию читателей, скоро таки уже может прилететь предупреждение

Для того чтобы я приводил доказательства своих слов мне не нужно угрожать баном, я и так это делаю если вы ещё не заметили. Это вы отрицая научные данные, не привели НИ ОДНОЙ ссылки, в отличии от меня. Если хотите чтобы здесь царил псевдонаучный беспредел, ради бога, это не мой форум. От вашего бана научные данные не изменятся. А читателям и так всё ясно.

[LV46]

Насчет земной так там абсолютно точно известно что больше 99% фосфина биогенного происхождения.

Подтверждение этих слов будет? Мне вот на первый взгляд кажется, что на элеваторах и зернохранилищах гораздо больше фосфина вырабатывается естественным химическим путём.

[LV46]

На сайте написано, что эта самая "пищевая среда" состоит из водорода, азота и гелия. http://br.az/inworld/20200506120307388.html

Там такого не написано.

[loky1109]

На сайте написано, что эта самая "пищевая среда" состоит из водорода, азота и гелия.

Нет, там этого не сказано.
Чтобы ты знал что такое "питательная среда" я тебе ссылку привёл. Чуть выше. Ознакомься. Неуч.
Ну или я могу ещё вот тут продублировать: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0

[Mercury127]

А жидкая питательная среда тоже воспаряла в воздусях?

По его мнению, кислород для бактерий не нужен, даже в составе воды. Дрожжи росли только на водороде, азоте и гелии. Воды (водород₂+кислород) не использовали, фосфор не использовали. О каких-то пошлых металлах и говорить неловко.

А я понял!
По его (и его местных коллег-астробиологов) мнению, микробы освоили холодный термоядерный синтез...
Это очень полезные микробы, за ними нужно срочно слетать, привезти и начать культивировать!

[Rustamius]

Rattus

Докажите со ссылками на рецензируемые источники или тоже получите предупреждение за нарушение Правила Раздела.

  ))))Может вы меня с кем-то перепутали? Был ли хоть 1 раз, когда я этого не сделал? )))
Laboratory studies on the viability of life in H2-dominated exoplanet atmospheres (Лабораторные исследования жизнеспособности микроорганизмов в атмосферах экзопланет с преобладанием H2)
S. Seager1,2,3,
J. Huang4,
J.J. Petkowski1,
M. Pajusalu1
1Department of Earth, Planetary, and Atmospheric Sciences, Massachusetts Institute of Technology
2Department of Physics, Massachusetts Institute of Technology
3Department of Aeronautics and Astronautics, Massachusetts Institute of Technology
4Department of Chemistry, Massachusetts Institute of Technology
Ссылки:
https://www.nature.com/articles/s41550-020-1069-4
http://astrobiology.com/2020/05/laboratory-studies-on-the-viability-of-life-in-h2-dominated-exoplanet-atmospheres.html
https://www.researchgate.net/publication/341136049_Laboratory_studies_on_the_viability_of_life_in_H2-dominated_exoplanet_atmospheres  - с подробным описанием эксперимента на англ.
http://www.sci-news.com/astronomy/hydrogen-rich-exoplanet-atmospheres-simple-life-forms-08395.html
https://nauka.tass.ru/nauka/8395835
Цитата:
...Они создали установку, которая имитировала условия верхних слоев атмосферы газовых гигантов, которые состоят из гелия, водорода, азота, углекислоты и других газов. Она позволяла ученым гибко варьировать количество этих веществ в питательной среде и следить за тем, как на эти изменения реагировали микробы.
Чтобы проверить эту систему, биологи избрали два хорошо изученных микроорганизма – обычную кишечную палочку и дрожжи. И бактерия, и грибок могут жить без доступа к кислороду, однако в прошлом никто не проверял, способны ли они переносить экстремальные условия, в том числе жизнь в 100% водородной атмосфере. Изначально биологи и не надеялись получить какой-то положительный результат. Однако, к их большому удивлению, бактерии и грибки не только не погибли в подобных условиях, но и быстро приспособились к жизни в подобных условиях. Их обмен веществ и скорость размножения упали, но при этом и кишечная палочка, и дрожжи успешно переключились на бескислородный обмен веществ, который может нормально работать в водородной атмосфере.
Результаты данного эксперимента доказывают, что ваши утверждения:

Если в облаках нет достаточно металлов - там не будет размножаться никто - по опять таки элементарным соображениям биохимии.

что активная жизнь сколь-нибудь длительный срок без наличия в среде металлов невозможна.

- ошибочны

Значит Вы просто неспособны обосновать своё утверждение

Я не излагал ни одного личного утверждения, только научные факты, со ссылками на источник. Соответственно, обосновывать, доказывать, и отвечать на вопросы - это обязанность того, кто с ними не соглашается.
 

[loky1109]

*рукалицо*
@Rustamius
То есть вы тоже считаете, что "в водородной атмосфере" это значит "плавая в водородной атмосфере без контакта с какой либо поверхностью", а "питательная среда" это сама водородная атмосфера? И что практикующему микробиологу не видней, как именно пишут статьи и что значат те или иные устоявшиеся обороты? И вот это для вас не аргумент, да?

Легко - когда пишется "бактерии росли в атмосфере чего-то", если не оговорено что-то иное, это ВСЕГДА значит, что росли они НА ПИТАТЕЛЬНОЙ СРЕДЕ ПОД ЭТОЙ АТМОСФЕРОЙ. Как микробиолог читатель и автор научных статей ВАм это ответственно заявляю.

Я даже не буду вас спрашивать, как вы себе представляете подобную установку и как вообще можно обеспечить плаванье кишечной палочки в чистом водороде.

[loky1109]

http://www.sci-news.com/astronomy/hydrogen-rich-exoplanet-atmospheres-simple-life-forms-08395.html

In their experiments, they separately grew cultures of yeast and Escherichia coli, then injected the cultures with the microbes into separate bottles, filled with a broth, or nutrient-rich culture that the microbes could feed off.

They then flushed out the oxygen-rich air in the bottles and filled the remaining headspace with a certain gas of interest, such as a gas of 100% hydrogen.

They then placed the bottles in an incubator, where they were gently and continuously shaken to promote mixing between the microbes and nutrients.

Я всё-таки рекомендую читать то, на что вы ссылаетесь. Если уж упрямство не позволяет включить здравый смысл. Иначе можно в лужу сесть и поэпичнее.

[николай теллалов]

Я привёл ссылки

т.е. сам не знаете как бактерии держали в подвешенном состоянии
или не держали?
может все же поверхность была?
а над ней - водородная атмосфера, вместо азотно-кислородной

[николай теллалов]

Яндекс-переводчик слово не взял.

это по-турецки

[AstroMaksud]

Мдаа, а сесть и разобраться из вас никто не захотел. "Питательная среда — однокомпонентный или многокомпонентный субстрат, применяемый для культивирования микроорганизмов или культур клеток высших организмов." - https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiVu63liPHrAhUtUBUIHZnKCLQQFjACegQIERAF&url=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259F%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%258F_%25D1%2581%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25B0&usg=AOvVaw2KsS892kR55c_b_L5fe1Rk

Питательная среда должна "содержать в легко усваиваемом виде все вещества, необходимые для удовлетворения пищевых и энергетических потребностей." В приведённой мною статье говорилось что были симулированы условия атмосферы газовых гигантов вроде Юпитера и в этой питательной среде соответсвенно, присутствовали все приведённые мною выше элементы. Плюс, в добавок ко всему, итоги этого эксперимента от ваших рассуждений не поменяются. Жизнь может приспосабливаться и размножаться в атмосферах даже с экстремальной средой.

[loky1109]

Питательная среда должна "содержать в легко усваиваемом виде все вещества, необходимые для удовлетворения пищевых и энергетических потребностей." В приведённой мною статье говорилось что были симулированы условия атмосферы газовых гигантов вроде Юпитера и в этой питательной среде соответсвенно, присутствовали все приведённые мною выше элементы. Плюс, в добавок ко всему, итоги этого эксперимента от ваших рассуждений не поменяются. Жизнь может приспосабливаться и размножаться в атмосферах даже с экстремальной средой.

Я уже не выдерживаю.
Прости господи, ты глупенький? Читать совсем не умеешь?
И действительно не понимаешь, что такое "вещества, необходимые для удовлетворения пищевых и энергетических потребностей"
А прочитать статью на википедии дальше третьей строки не пробовал, "разбирающийся" ты наш?

По исходным компонентам:
натуральные среды — готовят из продуктов животного и растительного происхождения (мясо, асцит, костная мука, кормовые дрожжи, сгустки крови и др.)
синтетические среды — готовят из определённых химически чистых органических и неорганических соединений, взятых в точно указанных концентрациях и растворённых в дважды дистиллированной воде.

По составу:
простые: мясопептонный бульон (МПБ), мясопептонный агар (МПА), питательный желатин,
сложные — многокомпонентные среды, которые могут содержать аминокислоты, витамины, микроэлементы и другие вещества.

По консистенции (степени плотности):
жидкие (бульоны)
полужидкие
плотные

Замечу, газообразных питательных сред почему то не существует.

Ну и совсем отдельно обращаю твоё внимание на мой коммент на четыре коммента выше, в котором написано, что и как учёные делали в этом эксперименте, без твоих дурацких фантазий!
Я даже повторюсь:

In their experiments, they separately grew cultures of yeast and Escherichia coli, then injected the cultures with the microbes into separate bottles, filled with a broth, or nutrient-rich culture that the microbes could feed off.

They then flushed out the oxygen-rich air in the bottles and filled the remaining headspace with a certain gas of interest, such as a gas of 100% hydrogen.

They then placed the bottles in an incubator, where they were gently and continuously shaken to promote mixing between the microbes and nutrients.

Плюс, в добавок ко всему, итоги этого эксперимента от ваших рассуждений не поменяются. Жизнь может приспосабливаться и размножаться в атмосферах даже с экстремальной средой.

Вот только чистый водород ни разу не экстремальная среда:

“We do not find the results surprising. After all, hydrogen is an inert gas, and as such is not inherently toxic to organisms,” Dr. Seager said.

“It’s not like we filled the headspace with a poison. But seeing is believing, right? If no one’s ever studied them, especially eukaryotes, in a hydrogen-dominated environment, you would want to do the experiment to believe it.”

И нет, вопрос между тобой и вменяемыми людьми был не про выживание в водороде, а про выживание без доступа к металлам. Которые в питательной среде присутствуют.

[loky1109]

Я требую от пользователей @AstroMaksud, @Rustamius и @Pron публичного признания своей ошибки (про эксперимент с атмосферой из 100% водорода), неопровержимые доказательства которой самим @Rustamius'ом и были предоставлены. За что ему отдельное спасибо.
Можно прямо в этой теме.

[crazy_terraformer]

Вот это фейерический бред от почитателей Карла нашего Сэйгана

[Инопланетянин]

Я даже повторюсь:

Надо бы ещё перевести, а то, может, не понимают.
Яндекс-перевод:

В своих экспериментах они отдельно выращивали культуры дрожжей и кишечной палочки, а затем вводили культуры с микробами в отдельные бутылки, наполненные бульоном или богатой питательными веществами культурой,которую микробы могли питать.

Затем они промыли насыщенный кислородом воздух в баллонах и заполнили оставшееся пространство газом, представляющим определенный интерес, например газом, содержащим 100% водорода.

Затем они поместили бутылки в инкубатор, где их осторожно и непрерывно встряхивали, чтобы способствовать смешиванию между микробами и питательными веществами.