Жизнь на Венере?

[Инопланетянин]

Соли это и есть элементы тяжелее водорода и гелия, вы проявляете чудеса мысленной эквилибристики, чтобы этого не понять.

Элементы тяжелее водорода и гелия на Венере имеются.

В атмосфере летают далеко не все из необходимых элементов.

[Rattus]

Ну и что?

Вопрос был про количество связей и отличие соединений - на это и был дан ответ.

количество которого объяснить можно только наличием в атмосфере микроорганизмов

На основе ИЗВЕСТНЫХ СЕЙЧАС планетохимических процессов.

Ранее, кто-то из вас писал что на Венере действуют те же химические и физические законы.

Знание общих ЗАКОНОВ не исчерпывает знание всех допускаемых ими ПРОЦЕССОВ в реальном многообразии условий. Примерно также как замечательное современное знание физики атмосферы не позволяет надёжно предсказать погоду дольше чем на неделю.

И это факт.

Факт зачаточного состояния такой науки как планетохимия. И не более того.

Странно, астрономические сайты с вами бы поспорили

Странно, что "астрономические сайты" вообще собираются спорить с биологом об условиях существования жизни. Журналы по рукоделию могут поспорить о том же с не меньшим "успехом".

элементы тяжелее водорода и гелия

Включают далеко не только перечисленные ВАми четыре строгих неметалла.

Цитирую с http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast161/Unit7/life.html

тогда цитируйте целиком - что это Basic Requirements for Life - т.е. НАЧАЛЬНЫЕ требования для жизни - т.е. то, без чего на планету вообще можно не смотреть в плане обитаемости.

Про соли на приведённом мной сайте даже речи не шло.

И очень зря. Таки могли бы спросить биохимиков - вроде не самая редкая в мире специальность...

[loky1109]

А никто и не говорил про 100%.

Ты говоришь.
Учёные же в приведённом тобой же видео говорят о "высокой вероятности обнаружения фосфина".

Где ты увидел у меня 50/50?

Ага, а вот это уже интересно. Несколько раз вы писали что находка фосфина не 100 процентная.

Ну да, ну да, между 100% и 50/50 ведь вообще нет переходных градаций.

"Энергия, элементы тяжелее водорода и гелия, углерод и защита от ультрафиолета"

Я бы посмотрел на жизнь полностью состоящую из водорода, гелия и углерода...

[Mercury127]

Я бы посмотрел на жизнь полностью состоящую из водорода, гелия и углерода...

я бы тоже не отказался...

[recloner]

Вообще-то по малопонятности/маловероятности появление сложной клетки - эукариотизация - стоит сразу за появлением жизни вообще, а некоторые исследователи и популяризаторы (например Михаил Никитин) вообще готовы поставить это событие или же появление фотосинтеза по уникальности впереди даже абиогенеза. Ну и далее - пути эволюции после каждого катастрофического перехода с вымираниями (великие оледенения, пермь-триас и даже мел-палеоген). Прогноза на макроэволюцию у нас нет точно также как прогноза погоды на годы вперёд.

Только вот странно что все эти невероятные и маловероятные события происходили практически сразу по астрономическим меркам, когда для них появлялись необходимые условия. То есть если исследователи выше и правы, то мы имеем дело со статистическом чудом

[AstroMaksud]

Rattus

На основе ИЗВЕСТНЫХ СЕЙЧАС планетохимических процессов.

Разве ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек будет основываться на НЕИЗВЕСТНЫХ процессах?

Странно, что "астрономические сайты" вообще собираются спорить с биологом об условиях существования жизни.

Над этими статьями работали астробиологи. В отличие от биологов, они разбираются в астрономии и им куда видней какие необходимые требования должны соблюдаться при поиске жизни на других планетах.

тогда цитируйте целиком - что это Basic Requirements for Life - т.е. НАЧАЛЬНЫЕ требования для жизни - т.е. то, без чего на планету вообще можно не смотреть в плане обитаемости.

Всё верно. НАЧАЛЬНЫЕ требования. Именно такие мы можем наблюдать сидя здесь на Земле. И с Венерой у нас это неплохо получается. Все НАЧАЛЬНЫЕ требования Венера соблюдает. А находка фосфина только усилила шанс существования там жизни настолько, что сейчас нам приходится выбирать между неизвестным и единственным известным науке источником фосфина в таком количестве.

[Mercury127]

человек, похоже, не понимает, что "элементы тяжелее водорода и гелия" - это не только углерод/азот/кислород, которых навалом, но и, например, железо/молибден/ванадий, без хотя бы одного из которых невозможна фиксация того же атмосферного азота...
те если мы принимаем гипотезу, что фосфин является "биомаркером", то, очевидно, эта "био" химически похожа на нашу (иначе с чего бы считать его биомаркером?), а значит, ей нужен азот.
следовательно, кроме несчастного фосфора, в атмосфере нужно удерживать еще и железо/молибден/ванадий, итд по цепочке... для чего нужно изобретать еще более "неизвестные процессы", нежели для фосфина...

[loky1109]

Учёные определили фосфин, количество которого объяснить можно только наличием в атмосфере микроорганизмов.

Я вот слышу, что учёные называют идею о продукции фосфина микроорганизмами "не безумной".
"Конечно мы должны бы крайне осторожны [в наших предположениях]", "Может быть другой простой путь" это конечно же "Мы можем объяснить это только присутствием микроорганизмов", да.

что сейчас нам приходится выбирать между неизвестным и единственным известным науке источником фосфина в таком количестве.

Я повторюсь. Не "между неизвестным и единственным известным науке," а "между неизвестным простым и гораздо более сложным, но настолько же неизвестным".
Просто сказать "жизнь" не значит, что нам что-то о ней стало известно.

Над этими статьями работали астробиологи. В отличие от биологов

в отличии от биологов они ничего не понимают в биологии, судя по всему. Хотя вероятнее, не понимаешь ты.

[AstroMaksud]

Учёные определили фосфин, количество которого объяснить можно только наличием в атмосфере микроорганизмов.

Я вот слышу, что учёные называют идею о продукции фосфина микроорганизмами "не безумной".
"Конечно мы должны бы крайне осторожны [в наших предположениях]", "Может быть другой простой путь" это конечно же "Мы можем объяснить это только присутствием микроорганизмов", да.

"Не безумной"? То есть из всего видео которое длилось час, вы пропустили 90% презентации, в конце которой был сделан вывод что наличие фисфина в таком количестве может объясняться только наличием жизни? А неизвестные процессы - это не объяснение. Значит научное объяснение сейчас только одно. А вы же, приводите мне цитату фразы которая прозвучала в самом начале и означала только то, что существование жизни не является 100 процентным, но при этом единственным логическим объяснением, что и так понятно. И никто в этом видео не говорил о том что обнаружение фосфина не 100 процентное. Напротив было сказано об уверенности учёных в своей находке.

[AstroMaksud]

в отличии от биологов они ничего не понимают в биологии

Астробиоло́гия (экзобиоло́гия) — наука, предметом которой является изучение происхождения эволюции и распространения жизни на других планетах во Вселенной. Астробиология опирается на научные достижения в области физики, химии, астрономии, биологии, экологии, планетологии, географии, геологии и космонавтики для исследования возможности существования внеземной жизни[2][3]. В решении некоторых задач астробиология тесно соприкасается с космической биологией и космической медициной, возникшими в связи с активным проникновением человека в космическое пространство. Астробиология осуществляет поиск пригодной для жизни среды обитания как в Солнечной системе, так и за её пределами, поиск доказательств предбиотической химии, лабораторные и практические исследования происхождения и раннего развития жизни на Земле, а также исследования потенциальных возможностей жизни в части приспособления к сложным условиям на Земле и в космосе[4].

А вы я вижу ничего не понимаете в астробиологии. Вот почитайте для образования )

[loky1109]

И никто в этом видео не говорил о том что обнаружение фосфина не 100 процентное.

Это я не смотрел видео, да. Точно, точно.

Напротив было сказано об уверенности учёных в своей находке.

Уверенность, если что, это как-раз "не 100%". Потому что если есть неопровержимый факт, то говорят не об уверенности, а о знании.

Астробиоло́гия (экзобиоло́гия) — наука, предметом которой является изучение происхождения эволюции и распространения жизни на других планетах во Вселенной.

Наука без предмета изучения. Прекрасно.

[leon10010]

а также исследования потенциальных возможностей жизни в части приспособления к сложным условиям на Земле и в космосе[4]

Ну, опять. Ведь уже решили, что жизнь может быть только  на Земле. 

[recloner]

а в принципе обнаружение жизни вообще входит в задачу биомаркеров?
Или это просто слабый намек куда дальше искать?

[Mercury127]

А вы я вижу ничего не понимаете в астробиологии.

хорошо... допустим, вы нас убедили, что единственный вариантом объяснения выявленной концентрации фосфина в венерианской атмосфере является наличие в ней некой венерианской жизни, а не какой то неизвестный небиологический процесс.
теперь, пожалуйста, будьте добры предложить механизм удержания в венерианской атмосфере необходимых для этой жизни количеств молибдена/ванадия/железа, а так же почему оные количества до сих поор не обнаружены. ведь вы то явно больше нас "понимаете в астробиологии"?

[Rattus]

но и, например, железо/молибден/ванадий, без хотя бы одного из которых невозможна фиксация того же атмосферного азота...

Ну может азот там в достат.кол. фиксируется молниями. А вообще обратился тут к ранее собранным данным по роли и заменяемости металлов в базовой биохимии клетки (параллельно чуть поправив статью про магний в Википедии, хехе) и вот что вкратце выходит:
Натрий, коего больше всего во всех морях и океанах, скорее даже вреден чем полезен внутри клетки (хотя столкнулась с ним жизнь на самой своей заре и её энергетика очень тесно с ним связана)
Калий доказано заменим ионом аммония внутри простых клеток.
Кальций - роль ограничена главным образом сигналингом и всевозможными двигательными активностями, без чего самые простые клетки более-менее могли бы обойтись.
И вот мы подходим к самому важному - малым +2-ионам - магнию, двухвалентному железу, марганцу и цинку:
Есть данные о их частичной взаимозаменимости в клеточных процессах, но что-то из них должно быть обязательно: "цинк по содержанию в цитоплазме сравним с железом и превосходит все прочие переходные металлы. В структурах РНК железо совершенно отсутствует, а цинк встречается чаще других переходных металлов. За ним следует марганец, кобальт и вольфрам.
Многие рибозимы требуют присутствия ионов металлов для проявления каталитической активности. Среди таких металлов самые распространенные — магний, цинк и марганец, а железо никогда не встречается.
Цинком также обогащены самые древние белки и ферменты с древними функциями. Из 49 белковых фолдов, присутствующих во всех прочитанных на 2008 год геномах, 37 содержат цинк, 19 — марганец и только 3 — железо. Причем цинк не обязательно нужен для каталитической активности, часто он просто стабилизирует трехмерную структуру. Один из таких древних фолдов — ДНК-РНК-связывающий домен, называемый «цинковый палец», где атом цинка связан между двумя остатками цистеина и двумя — гистидина, очень широко распространен, например, среди транскрипционных факторов.
Среди активных центров ферментов цинк и марганец преобладает в лиазах, трансферазах и гидролазах..."
И суммарная доля их массы внутри прокариотической клетки - не менее одной двухтысячной. Исходя из того, что облака - в любом случае весьма ресурсно-небогатая среда, орагнизмы там не могут себе позволить тратиться ещё и на концентрирование ключевых для жизни макроэлементов. Так что доля пыли в этих облаках должна быть никак не меньше.

[Mercury127]

Спасибо за уточнения. Те фактически, даже если вычесть азотфиксацию - всё равно нужно поддерживать немалую концентрацию металлов в атмосфере, тк они все равно будут выпадать вниз хотя бы с дохлыми микробами.
Что ж, по-прежнему ждём от нашего знатока астробиологии внятного механизма удержания металлов в атмосфере...

[Rattus]

Разве ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек будет основываться на НЕИЗВЕСТНЫХ процессах?

Не только ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ, но и ЧЕСТНЫЙ учёный всегда готов признать, что он не знает причины выявленного им явления, если он его действительно не знает. Из своей собственной практики могу назвать как минимум пару таких случаев. У меня есть правдоподобные объяснения найденным явлениям, но я не могу утверждать, что в тех случаях дело обстоит именно так. Ибо прояснение этих вопросов потребует множество дополнительных и гораздо более сложных работ, чем те, что позволили явление обнаружить.

В отличие от биологов, они разбираются в астрономии и им куда видней какие необходимые требования должны соблюдаться при поиске жизни на других планетах.

Пффф! Кто бы каким бы асом ни был в астрономии или там спелеологии, это НИСКОЛЬКО не добавит знаний об условиях, необходимых для сущестования жизни. Не понимать этого - всё равно, что в школе обижаться на учителя по химии за то, что он поставил двойку за пересказ доказательства теоремы Пифагора из геометрии.

Именно такие мы можем наблюдать сидя здесь на Земле.

НЕ ТОЛЬКО такие!

Все НАЧАЛЬНЫЕ требования Венера соблюдает.

А неначальные, но НЕ МЕНЕЕ ВАЖНЫЕ - пока нет!

настолько, что сейчас нам приходится выбирать между неизвестным и единственным известным науке источником фосфина в таком количестве.

На какую дату назначены выборы? Значение числа Пи тоже будем определять голосованием?

[Rustamius]

Rattus

Точно таким же "биомаркером" в прошлом веке был метан. Покуда не изучили состав облаков и спутников планет-гигантов и тел пояса Койпера.
Примерно такая же ерунда, что с фосфином на Венере происходила совсем недавно с этиленом/ацетиленом на Титане - астрохимикам тоже непонятен процесс его абиогенного накопления там. Всё это говорит прежде всего о том, что астрогеоХИМИЯ - это ещё далеко не завершённая наука. И именно затыкание дыр в астрохимических знаниях куда более сложным, а значит редким явлением - жизнью - не многим лучше объяснений ангельским или божественным вмешательством.

Вы создали себе некий стереотип, который неприменим к ситуации с Венерой. Метан считается биомаркером только для планет зоны обитания, причём тут пояс Койпера??? Венера находится в з.о. и содержит сразу несколько биомаркеров. Помимо воды и углерода, «Венера», «Пионер—Венера» и «Магеллан», обнаружили в атмосфере
сульфид карбонила (O=C=S). Карбонильный сульфид примечателен тем, что его трудно воспроизвести только неорганическим путём. Он производится за счёт эффективных катализаторов, требующих больших объёмов веществ разного химического состава. На Земле таковыми катализаторами являются микроорганизмы.
Кроме того, спускаемый аппарат «Венера-12» обнаружил присутствие хлора на высотах 45—60 км, а аэростатные зонды «Вега-1 и -2» подтвердили это. Было высказано предположение, что микроорганизмы на этом уровне могут поглощать ультрафиолетовый свет Солнца, используя его в качестве источника энергии. Это могло бы объяснить тёмные пятна, видимые на ультрафиолетовых изображениях планеты.
А теперь ещё и фосфин (с 2019 года признан как биомаркер).

[Rattus]

н производится за счёт эффективных катализаторов, требующих больших объёмов веществ разного химического состава. На Земле таковыми катализаторами являются микроорганизмы.

А у микроорганизмов этими катализаторами являются ферменты, подавляющее большинство ключевых из которых обязательно содержат в своих активных центрах ионы металлов, что описаны парой сообщений выше.
Так что всем апологетам венерианской жизни нужно ответить для начала хотя бы на один из двух вопросов:
1. Где в облаках взять столько пыли, чтобы массовая доля двухвалентных металлов в облаках стала порядка тысячных долей?
2. Какие нерегулярные гетерополимеры способны выдержать нагрев свыше 300-400°C?

[Rustamius]

Для всех, кто реально не понимает или не хочет понять, что единственная на данный момент научная интерпритация фосфина на Венерне - это бактерии, предлагаю ознакомиться с оригиналом статьи от самих авторов открытия и созданных ими групп по изучению данного явления. Никто не говорит, что на Венере нашли саму жизнь, но нашли ПРИЗНАКИ ЖИЗНИ, нравится вам такая формулировка или нет.
https://astronomycommunity.nature.com/  
Сара Сигер (Сиджер) (Sara Seager; род. 21 июля 1971, Торонто, Канада) — американский астрофизик и планетолог канадского происхождения. Профессор Массачусетского технологического института, член Национальной академии наук США (2015) и Американского философского общества (2018)
оригинал:
In the September 14, 2020 Nature Astronomy issue Dr. Jane Greaves reports the discovery of 20 ppb of phosphine (PH3) gas in Venus’ atmosphere, based on millimeter-wave observations. This spectacular discovery is simply astounding. PH3 should not exist or be produced at the measured levels in an oxidized planetary atmosphere like Venus’. We can argue there is no plausible way for PH3 to be produced at the detected levels via any known atmosphere, surface, or subsurface chemistry. We are left with the incredible possibility that PH3 might be produced by life. Life on Venus could not survive at the inhospitably hot surface and so would have to live in the temperate permanent cloud deck.
перевод:
В выпуске Nature Astronomy от 14 сентября 2020 года доктор Джейн Гривз (Dr. Jane Greaves — профессор астрономии Кардиффского университета)  сообщает об открытии 20 частей на миллиард фосфина (PH3) в атмосфере Венеры на основе наблюдений в диапазоне миллиметровых волн. Это впечатляющее открытие просто поразительно. PH3 не должен существовать или производиться на измеренных уровнях в окисленной атмосфере планеты, такой как у Венеры. Мы можем утверждать, что нет правдоподобного способа производства PH3 на обнаруженных уровнях с помощью любого известного химического процесса атмосферы, поверхности или подповерхности. У нас остается потрясающая возможность того, что PH3 может быть произведен жизнью. Жизнь на Венере не могла выжить на негостеприимно горячей поверхности, и поэтому ей пришлось бы жить в умеренной зоне постоянных облаков.
оргигинал:
A point in favor of PH3 as a biosignature gas is that it is so thermodynamically unfavorable on Earth, there is no non-life process that can produce it beyond non-negligible amounts
перевод:
В пользу PH3 как биосигнатурного газа говорит то, что он настолько термодинамически неблагоприятен на Земле, что не существует неживых процессов, которые могли бы производить его сверх значимых количеств.
оригинал:
Radio astronomer Dr. Jane Greaves found the somewhat obscure PH3 biology papers while looking for ideas to search for life in the Venusian atmosphere. Independently from Jane, since about 2015, my team had been exploring PH3 as a potential biosignature gas for future telescopes to search for life in exoplanet atmospheres. My close colleague Dr. William Bains (https://venturefest.tv/speakers/dr-william-bains/) had an even longer-standing interest in PH3, and had just completed two papers supporting PH3 as produced by life on Earth [5,8]. As word got around of my team’s expertise on the incredibly niche topic of PH3 and life, we were connected with Jane through a mutual contact. Together with others on her team we worked on detailed interpretation of PH3’s planetary production pathways in an anoxic atmospheres, despite many unknown reaction rates.
перевод:
Радиоастроном доктор Джейн Гривз нашла несколько малоизвестных статей по биологии PH3, пытаясь найти идеи для поиска жизни в атмосфере Венеры. Независимо от Джейн, примерно с 2015 года моя команда изучала PH3 как потенциальный биосигнатурный газ для будущих телескопов для поиска жизни в атмосферах экзопланет. Мой близкий коллега доктор Уильям Бейнс (https://venturefest.tv/speakers/dr-william-bains/) проявлял еще более давний интерес к PH3 и только что завершил две работы в поддержку PH3 как продукта жизни на Земле. Когда стало известно об опыте моей команды по невероятно нишевой теме PH3 и жизни, мы были связаны с Джейн взаимным контактом. Вместе с другими членами ее команды мы работали над подробной интерпретацией планетарных путей производства PH3 в бескислородной атмосфере, несмотря на многие неизвестные скорости реакции.
оригинал:
Have we found evidence for life on Venus? No. But we have found a very intriguing signal that will motivate work for years to come. We have Venus data from IRTF and team members are proposing to other infrared-capable ground-based telescopes (including the airborne SOFIA), although PH3 only has very weak signals in the infrared.  Two Discovery-Class Venus Missions are currently in a phase A competition, but are not focused on life or signs of life detection.
A small Venus mission with a small payload could be launched within the next few years to confirm the presence of PH3 gas and measure its vertical distribution in the atmosphere (along with other gases). A series of nimble and focused missions could seek for further signs of life and even life itself. A golden era of Venus exploration lies ahead.
перевод:
Мы нашли доказательства жизни на Венере? Нет. Но мы обнаружили очень интригующий сигнал, который будет мотивировать работать на долгие годы. У нас есть данные о Венере от IRTF, и члены команды предлагают другие наземные телескопы с инфракрасным излучением (включая бортовой SOFIA), хотя PH3 имеет только очень слабые сигналы в инфракрасном диапазоне. Две миссии класса «Открытие» на Венеру в настоящее время находятся на стадии фазы А, но не ориентированы на жизнь или признаки ее обнаружения.
Малая миссия на Венеру с небольшой полезной нагрузкой может быть запущена в течение следующих нескольких лет, чтобы подтвердить присутствие газа PH3 и измерить его вертикальное распределение в атмосфере (наряду с другими газами). Серия ловких и целенаправленных миссий может найти новые признаки жизни и даже самой жизни. Впереди золотая эра исследования Венеры.

Ссылки:

1. Greaves et al. (2020), Phosphine Gas in the Cloud Decks of Venus, Nature Astronomy
2. Bains, W., Petkowski, J. J., Seager, S. et al. (2020) submitted to Astrobiology, https://ef138b75-3870-4e60-a95e-a70887b14bfb.filesusr.com/ugd/874d8b_0c6a7490550b475bb03162e68b12f2d2.pdf
3. Limaye, S. S., Mogul, R., Smith, D. J., Ansari, A. H., Słowik, G. P., Vaishampayan, P. (2018). Venus’ Spectral Signatures and the Potential for Life in the CloudsAstrobiology, 18(9), 1181-1198.
4. Seager, S., Petkowski, J. J, Gao, P., Bains, W., Bryan, N., Ranjan, S., Greaves, J. (2020). The Venusian Lower Atmosphere Haze as a Depot for Desiccated Microbial Life: A Proposed Life Cycle for Persistence of the Venusian Aerial Biosphere. Astrobiology,published ahead of print https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2020.2244
5. Bains, W., Petkowski, J. J., Sousa-Silva, C., & Seager, S. (2019). Trivalent phosphorus and phosphines as components of biochemistry in anoxic environments. Astrobiology, 19(7), 885-902.
6. Glindemann, D., Stottmeister, U., & Bergmann, A. (1996). Free phosphine from the anaerobic biosphere. Environmental Science and Pollution Research, 3(1), 17-19.
7. Jenkins, R. O., Morris, T. A., Craig, P. J., Ritchie, A. W., & Ostah, N. (2000). Phosphine generation by mixed-and monoseptic-cultures of anaerobic bacteria. Science of the total environment, 250(1-3), 73-81.
8. Bains, W., Petkowski, J. J., Sousa-Silva, C., & Seager, S. (2019). New environmental model for thermodynamic ecology of biological phosphine production. Science of The Total Environment, 658, 521-536.
9. Sousa-Silva, C., Seager, S., Ranjan, S., Petkowski, J. J., Zhan, Z., Hu, R., & Bains, W. (2020). Phosphine as a biosignature gas in exoplanet atmospheres. Astrobiology, 20(2), 235-268.