Жизнь на Венере?

[loky1109]

Учёные обнаружили в спектре Венеры фосфин.

Но это не точно.

На Земле фосфин может быть создан либо бактериями, либо искусственно.

Это уже ошибка.
Так, тут я поспешил.

Если начнёте говорить про вулканы и метеориты - даже читать не буду, так как учёные давно опровергли все эти варианты

"Давно" это когда? )
И ты ещё молнии забыл.

Либо соглашаетесь с тем, что фосфин является вероятным признаком жизни в атмосфере Венеры, либо вы объясняете тот самый неизвестный науке процесс по получению фосфина без жизни.

Либо ничего не объясняем, а утверждаем, что "тот самый неизвестный науке процесс" высоковероятен. Объяснять его никакой необходимости нет. Есть множество примеров обнаружения веществ неясного генеза гарантированно не являющихся продуктами жизни. Что, их тоже необходимо объяснить или несчитово?

Вариант с жизнью тоже не исключён, и даже весьма желанен (лично мне), но пока что нет никаких причин утверждать, что это наиболее вероятная причина. Только, что эта причина не исключена.

в то время как ни один из вас так и не привёл ни один факт подтверждающий это.

"Это" это невозможность зарождения жизни без поверхности? Раттус привёл. Ты видео не смотрел? Как же так?

[AstroMaksud]

Андрей Астрофизический, recloner У меня такое ощущение что у вас своего рода религия о том что нигде кроме Земли жизнь не может существовать. Вы готовы принять версию о НЕИЗВЕСТНЫХ химических процессах и при этом яро отбрасываете версию об ИЗВЕСТНОМ науке способе происхождения фосфина. Когда человек руководствуется не здравым смыслом и фактами, а чисто собственными предубеждениями, то разговор с ним бесполезен. Но я никогда не думал что столкнусь с этим на научном форуме. Вопрос о том как зародилась жизнь на Венере, так же сложен как и вопрос о том как зародилась жизнь на Земле. Если у вас уже есть ответ на этот вопрос, то поделитесь с человечеством, а если нет, то примите научную точку зрения основанную на 3-х летних исследованиях и анализах. Если же вы так легко ссылаетесь на НЕИЗВЕСТНЫЕ науке химические процессы, тогда признайтесь что вы руководствуетесь не здравом смыслом, а личными предубеждениями.

[loky1109]

и при этом яро отбрасываете версию об ИЗВЕСТНОМ науке способе происхождения фосфина

Фишка в том, что даже будет там вдруг ЖИЗНЬ, то это всё-равно "неизвестный химический процесс". Потому что 300% это не точно такая же жизнь, как у нас на Земле.

Если у вас уже есть ответ на этот вопрос, то поделитесь с человечеством

Нет, на этот вопрос ответа нет. Но есть множество ответов на вопрос как она точно не могла зародиться.

то примите научную точку зрения основанную на 3-х летних исследованиях и анализах

Научная точка зрения основанная на 3-х летних исследованиях и анализах гласит только, что в атмосфере Венеры возможно есть (а возможно и нет) фосфин.

Если же вы так легко ссылаетесь на НЕИЗВЕСТНЫЕ науке химические процессы, тогда признайтесь что вы руководствуетесь не здравом смыслом, а личными предубеждениями.

Повторюсь, ссылаясь на жизнь, вы тоже ссылаетесь на неизвестные науке химические процессы, только несравнимо более сложные.

[Андрей Астрофизический]

У меня такое ощущение что у вас своего рода религия о том что нигде кроме Земли жизнь не может существовать

Ох, что за бред...
Знаете что, это прямое оскорбление. Такого сторонника жизни в каждой системе, как я еще поискать. Не много вы таких найдете.
Я бы хотел, чтоб на Венере действительно обнаружилась жизнь. Это было бы здорово. Но вселенная безучастна к вашим и моим пожеланиям. Не надо выдавать желаемое за действительное, только и всего. Вы - выдаете. Ученые пока называют две возможных версии. 1. Неизвестные процессы. 2. Жизнь.
Именно две версии. Именно в таком порядке вероятности. От этого и надо исходить.
Радоваться будем тогда, когда наличие жизни будет подтверждено. Когда останется ЕДИНСТВЕННАЯ ВЕРСИЯ. А пока вы рано радуетесь.

[Андрей Астрофизический]

Если же вы так легко ссылаетесь на НЕИЗВЕСТНЫЕ науке химические процессы, тогда признайтесь что

Я руководствуюсь тем, что сказали ученые, посвятившие 3 года изучению аномального наличия фосфина.
Первым пунктом значатся "неизвестные процессы". Так? Именно так.
Значит неизвестные, процессы. Какие-то.
Ну, что ж, неизвестная нам форма жизни, в принципе тоже попадает под определение "неизвестный процесс". Но не только она.

[loky1109]

Кстати. Вернёмся от фосфина к более общей теме.
Допустим, когда-то на Венере условия были помягче. И тогда жизнь успела появиться (абиогенез или панспермия - не важно). Потом всё "испортилось".
Внимание вопрос. Могла ли в такой ситуации сохраниться жизнь под поверхностью Венеры? Что мы вообще о её геологии знаем?

[Андрей Астрофизический]

Когда человек руководствуется не здравым смыслом и фактами, а чисто собственными предубеждениями, то разговор с ним бесполезен. Но я никогда не думал что столкнусь с этим на научном форуме.

И тут я вас огорчу
Этого тут сколько угодно, хоть лопатой греби. Обидно только, что в "противники жизни на Венере" вы записываете всех подряд без разбору, даже не вникая, почему и о чем с вами спорят.
От преждевременной радости, вас предостерегают. Только и всего. Т.к. нет для этой радости, пока, достаточных оснований. Нет их, понимаете?
Имейте терпение, подождать, когда ученые добудут еще каких-нибудь сведений.

Могла ли в такой ситуации сохраниться жизнь под поверхностью Венеры? Что мы вообще о её геологии знаем?

Рискну предположить, что о геологии Венеры... должно быть известно немногим более, чем о геологии Юпитера.
Сейсмографа на поверхности вроде никогда не было. Глубокого бурения тоже. Перемещающихся по поверхности, Роверов, тоже.
По правде, в геологии дело дрянь.

[loky1109]

Рискну предположить, что о геологии Венеры... должно быть известно немногим более, чем о геологии Юпитера.
Сейсмографа на поверхности вроде никогда не было. Глубокого бурения тоже. Перемещающихся по поверхности, Роверов, тоже.
По правде, в геологии дело дрянь.

Ну какие-то гипотезирования же наверняка были.

[Андрей Астрофизический]

Если я не перепутал ничего. Этот аппарат был единственным, выполнявшим плавание в атмосфере Венеры.
Вега.

Общая масса станции в полностью снаряжённом состоянии составляла 4920 кг. Станции серии «Вега» состояли из двух частей — пролётного аппарата массой 3170 кг и спускаемого аппарата массой 1750 кг. Полезной нагрузкой спускаемого аппарата являлись посадочный аппарат массой 680 кг и аэростатный атмосферный зонд, масса которого вместе с парашютами и системой наполнения гелием не превышала 120 кг.

Данные с посадочных аппаратов ретранслировались на Землю через пролётные аппараты, а с аэростатных зондов — непосредственно на 60—70-метровые антенны, расположенные на территории ряда государств, в том числе СССР и США.
Посадочный аппарат

Посадочный аппарат был оборудован следующими научными приборами:

    датчики для измерения температуры и давления атмосферы (СССР);
    спектрофотометр для исследования атмосферы Венеры (СССР, Франция);
    газовый хроматограф для изучения химического состава атмосферы и облачного слоя Венеры (СССР);
    прибор для изучения элементного состава аэрозоля облаков (СССР);
    спектрометр для получения данных об аэрозольном слое облаков Венеры (СССР);
    масс-спектрометр для исследования облаков (СССР, Франция);
    измеритель влажности для определения содержания водяных паров в атмосфере (СССР);
    спектрометр с грунтозаборным устройством для рентгенофлюоресцентного анализа состава пород венерианского грунта (СССР);
    гамма-спектрометр для определения в венерианских породах содержания естественных радиоактивных элементов — урана, тория, калия (СССР);
    прибор для определения физико-механических свойств поверхностного слоя грунта (СССР).

Для изучения состава грунта посадочный аппарат располагал маленькой буровой установкой.
Аэростатный зонд

Аэростатный зонд состоял из тефлоновой оболочки аэростата диаметром 3,4 метра, наполненной гелием, и подвешенной на капроновом фале длиной 13 метров гондолы массой 6,9 кг.
На несущей конструкции гондолы установлены аппаратура для измерения метеорологических параметров (датчики температуры, давления, вертикальной скорости ветра, коэффициента обратного рассеяния атмосферы, световых вспышек, освещённости), радиосистема и блок питания.

Т.е. на борту аэростата, каких либо приборов для анализа химического состава облаков, не было. Вся химическая аппаратура была на борту посадочного зонда. Это прискорбно. А то может быть, открытие состоялось бы на 34 года раньше?

[AstroMaksud]

"Но это не точно" - Это ТОЧНО! Я вижу ты плохо информирован, мало ознакомлен с фактами. Наблюдение фосфина было сделано на разных телескопах в разных странах и они получили одинаковые данные. С точки зрения современной науки точнее не куда.

""Тот самый неизвестный науке процесс" высоковероятен" - Вы называете НЕИЗВЕСТНЫЙ науке процесс высоковероятным? По каким критериям вы считаете неизвестный науке процесс более вероятным чем бактерии?

"Фишка в том, что даже будет там вдруг ЖИЗНЬ, то это всё-равно "неизвестный химический процесс". Потому что 300% это не точно такая же жизнь, как у нас на Земле." - Ок, и что?

"Но есть множество ответов на вопрос как она точно не могла зародиться." - И как это относится к нашему обсуждению?

"Научная точка зрения основанная на 3-х летних исследованиях и анализах гласит только, что в атмосфере Венеры возможно есть (а возможно и нет) фосфин." - Это говорит только о том, что вы не ознакомились с результатами 3-х летних анализов. Там нет никаких 50/50.

"Повторюсь, ссылаясь на жизнь, вы тоже ссылаетесь на неизвестные науке химические процессы, только несравнимо более сложные." - Ссылаясь на жизнь, я ссылаюсь на единственный известный науке вариант появления фосфина в таких количествах. А вы на что ссылаетесь? Если у вас другая информация, приведите ссылку.

[Андрей Астрофизический]

Вы называете НЕИЗВЕСТНЫЙ науке процесс высоковероятным? По каким критериям вы считаете неизвестный науке процесс более вероятным чем бактерии?

Да хотя бы по вероятности.
Комбинаторная сложность возникновения жизни, до сей поры - неизвестная величина. Биологи НЕ ЗНАЮТ, с какой вероятностью этот процесс может происходить. Как следствие, любой-какой угодно "неизвестный процесс" с неизвестной вероятностью, может быть многократно более вероятен. А может не быть. Только и всего.

Не суетись, просто наблюдай.

Ты их ждал? Я тоже. Но после преждевременного ликования, рискуешь ты впасть в грусть, когда надежды твои не сбудутся.
Гарантий пока нет. Наблюдаем, и ждем.

[archetip-z]

Ну глупые вы. Сколько молекул фосфина вы нашли? Одной молекулы хватит, что бы её фотончик случайный зафиксировать на Земле. Без проблем.
 Скажите об облаке фосфина, тогда будем говорить.
Одна молекула может легко появиться в результате космических гамма ускорителей единичных и мощных. Кто знает химию под действием гамма частиц, признаёмся?
Давайте полную статистику фосфина на Венере, иначе вы все здесь-п-здоболы.

[AstroMaksud]

У меня такое ощущение что у вас своего рода религия о том что нигде кроме Земли жизнь не может существовать

Ох, что за бред...
Знаете что, это прямое оскорбление. Такого сторонника жизни в каждой системе, как я еще поискать. Не много вы таких найдете.
Я бы хотел, чтоб на Венере действительно обнаружилась жизнь. Это было бы здорово. Но вселенная безучастна к вашим и моим пожеланиям. Не надо выдавать желаемое за действительное, только и всего. Вы - выдаете. Ученые пока называют две возможных версии. 1. Неизвестные процессы. 2. Жизнь.
Именно две версии. Именно в таком порядке вероятности. От этого и надо исходить.
Радоваться будем тогда, когда наличие жизни будет подтверждено. Когда останется ЕДИНСТВЕННАЯ ВЕРСИЯ. А пока вы рано радуетесь.

Из двух версий оглашённых учёными, жизнь - это известный процесс. Вы же ставите на равне с ним как аргумент, неизвестный процесс. В науке такой логики не существует. Объясните какой логикой вы пользуетесь?

[LV46]

Сколько молекул фосфина вы нашли?

20ppb то есть 20 молекул фосфина на миллиард всех остальных.
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2009/2009.06499.pdf

[archetip-z]

20ppb то есть 20 молекул фосфина на миллиард всех остальных.

Вам не хочется смеяться?

[AstroMaksud]

Когда человек руководствуется не здравым смыслом и фактами, а чисто собственными предубеждениями, то разговор с ним бесполезен. Но я никогда не думал что столкнусь с этим на научном форуме.

И тут я вас огорчу
Этого тут сколько угодно, хоть лопатой греби. Обидно только, что в "противники жизни на Венере" вы записываете всех подряд без разбору, даже не вникая, почему и о чем с вами спорят.
От преждевременной радости, вас предостерегают. Только и всего. Т.к. нет для этой радости, пока, достаточных оснований. Нет их, понимаете?
Имейте терпение, подождать, когда ученые добудут еще каких-нибудь сведений.

Дело тут не в моей радости, а в объективной подаче важнейшей научной информации. Где вы видели чтобы я утверждал что на Венере есть жизнь? Я только негодую о том что на научном форуме не признаётся ФАКТ того что на Венере обнаружены ПРИЗНАКИ жизни.

[LV46]

20ppb то есть 20 молекул фосфина на миллиард всех остальных.

Вам не хочется смеяться?

Это просто факт. Мне смеяться хочется глядя на некоторых излишне активных "жизнеискателей". С метаном на Марсе не вышло, щас новый хайп: фосфин на Венере 

[Андрей Астрофизический]

жизнь - это известный процесс.

С неизвестной вероятностью.
Науке неизвестна вероятность возникновения жизни вне Земли.

Вы же ставите на равне с ним как аргумент, неизвестный процесс.

Да. Потому что за время существования науки, было открыто множество всяких процессов. Каждый из них сначала был неизвестным, а затем становился известен, измерен, изучен. И ни разу, пока, науке не удалось найти внеземную жизнь.

Исходя из этого можно сделать статистический вывод, что на данном этапе развития науки, если мы находим нечто новое-непонятное, оно с бОльшей вероятностью окажется неким пока-еще неизвестным науке процессом. Но не жизнью.
Вероятностью. Понимаешь?
Вероятность это не гарантия, просто до сей поры мы чаще находили "неизвестные доселе процессы", чем жизнь. Когда-то найдем и жизнь. И может быть это оно и есть. Но пока радоваться рано, на основе имеющихся сейчас данных - "неизвестный процесс" более вероятен. Что бы это ни значило.

Дело тут не в моей радости, а в объективной подачи важнейшей научной информации

Объективно - обнаружили фосфин. Не жизнь, еще.

Я только не гадую о том что на научном форуме не признаётся ФАКТ того что на Венере обнаружены ПРИЗНАКИ жизни.

Никто не отрицает того, что фосфин может быть признаком жизни. А может и не быть. И я вам только что объяснил, почему сейчас все же более вероятно, что - нет.

[Андрей Астрофизический]

С метаном на Марсе не вышло

Это вот кстати яркий пример.
Метан на Марсе находили? Да. И, где жизнь? Нету пока.
Фосфин имеет много шансов стать таким же несбывшимся поводом для радости. А потом еще с десяток таких будет.
А потом, когда найдется где-то, очередной биомаркер, мы с вами будем по стариковски-ворчливо успокаивать очередную волну радостных неофитов на форуме, и вдруг наконец окажется, что жизнь все-таки, наконец нашли.
Я надеюсь до этого дожить...

[LV46]

Фосфин имеет много шансов стать таким же несбывшимся поводом для радости.

Очень много шансов.
В теме из раздела новостей человек очень популярно изложил то, что условия для естественного небиологического образования фосфина на Венере - более чем благоприятные. И я с ним согласен.