Жизнь на Венере?

[Himik]

Но концентрированная сернокислая атмосфера Венеры мнгновенно убила бы любую бактерию.

Точнее будет сказать любую земную бактерию.

А вообще фосфин с точки зрения химии довольно нестабильное вещество. Энергия связи фосфор - водород намного слабее чем у того же аммиака, так как не реализуется гибридизация орбиталей.

[Кремальера]

А вообще фосфин с точки зрения химии довольно нестабильное вещество. Энергия связи фосфор - водород намного слабее чем у того же аммиака, так как не реализуется гибридизация орбиталей.

Если не стабилен из-за высокой температуры,то значит он нарабатывается в холодном кисленьком туманчике ,скажем на высоте 60 км.

[Himik]

Кисленьком чем? Серной кислотой? Так фосфин восстановитель, серная кислота очень неплохой окислитель... Думаю мысль понятна

[Dayan]

Но, это же безобразно мало. Сравните с количеством самых разнообразных аппаратов, которые были отправлены к Марсу за тот же период времени.

Да, мало. Согласен.

На Земле фосфин может находится под болотными линзами,предполагается что его производит кишечная палочка.

Не только кишечная палочка, но и сальмонелла, как минимум несколько видов клостридий, возможно ещё какие-то. Читал, что кроме бактерий фосфин могут производить некоторые археи.

[Mercury127]

А какие могут быть абиогенные пути его происхождения?

чисто для прикола https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрейивановит

"Химическая формула — FeCrP[3]. Андрейивановит был обнаружен как вторичный минерал в виде обособленных линейно расположенных зёрен размером до 8 мкм, в прожилке змеевика в метеорите Кайдун (Йемен), в ассоциации с флоренскитом (FeTiP) и Fe-Ni-Cr -сульфидами."

те фосфор и фосфиды есть в метеоритах. далее:

"Фосфиды металлов — неустойчивые соединения, которые разлагаются водой и разбавленными кислотами. При этом получается фосфин и, в случае гидролиза, — гидроксид металла, в случае взаимодействия с кислотами — соли.
Ca3P2 + 6H2O → 3Ca(OH)2 + 2PH3
Ca3P2 + 6HCl → 3CaCl2 + 2PH3
При умеренном нагревании большинство фосфидов разлагаются. Плавятся под избыточным давлением паров фосфора."

а кислоты (серной) в средних слоях атмосферы Венеры явно достаточно. да и воды немного есть.
далее...
не уверен, что фосфиды летучи, и что температура поверхности или нижних слоев атмосферы Венеры достаточна для их разложения... но если такое возможно - то почему бы выпадающим вниз фосфидам не разлагаться внизу на фосфор и оксиды металлов (заимствую уислород из имеющегося в избытке СО2)? сам же фосфор, как и его оксид, образующийся при неизбежном окислении серной кислотой, вполне себе летучи, и должны опять подниматься вверх еще до достижения повехности.

т.о., даже без вулканической активности получается своего рода цикл фосфора в атмосфере Венеры, способствующий его накоплению в средних слоях...

слабость идеи в том, что фосфор может, и скорее всего будет выпадать в виде фосфатов, которые в условиях атмосферы или поверхности Венеры точно не разлагаются...

[Dayan]

Так авторы открытия фосфина учитывали метеориты, и нашли, что приносимого ими фосфора недостаточно (больше 4 порядков) для объяснения количества фосфина.

[Mercury127]

приносимого за какой срок?

[Mercury127]

с хабра: "Они обнаружили газ с концентрацией от пяти до 20 частей на миллиард в атмосфере."
5-20 ppb... массовых или объёмных?

=====

из оригинальных статей:
"We find that a flux of ~10 6 - 10 7 phosphine molecules
cm -2 s -1 (averaged across the whole planet) is needed to reproduce the observed phosphine
mixing ratio of 20 ppb above 55 km (Greaves et al. 2020). This is equivalent to ~8x10 3 –
8x10 4 tonnes year -1 . For comparison, methane is produced at a rate of ~340x10 6 tonnes/ year
from non-anthropogenic sources on Earth, ~14x10 6 tonnes of which are geological (i.e. not
dependent on life) (Saunois et al. 2016)."

[Dayan]

приносимого за какой срок?

Учитывали современные темпы выпадения метеоритного вещества в год и скорость фотохимического разложения фосфина на Венере. В статье всё можно найти.

[Mercury127]

скорость фотохимического разложения фосфина на Венере.

ага... а после разложения у них фосфор куда уходит?
возможно, если приянть мою гипотезу о "круговороте фосфора в атмосфере" - его таки накопится достаточно (зависит от необратино теряемой в виде фосфатов доли...)?

=====

я праивльно понял, что для объяснения наблюдаемой концентрации фосфина необходимо удерживать в атмосфере не менее 10-100 тыс тонн фосфора в год?

=====

картинка из статьи...



м еще



мда, похоже, мой вариант не будет работать...

[AstroMaksud]

Известно что на высоте порядка 50-70 км, атмосферное давление, температура и условия в общем схожи с Земными. Все необходимые для образования простых форм жизни элементы имеются. Учёными подтверждено что фосфин в том количестве в котором он был найден на Венере, (а именно 20 молекул на миллиард) можно объяснить только какими-то неизвестными химическими процессами, которые засечь с Земли вряд ли получится. Либо же вполне на мой взгляд очевидный вариант - существование в определенных слоях атмосферы Венеры микроорганизмов (скорее всего анаэробных бактерий), к чему собственно и пришли ученые.

[AstroMaksud]

Так авторы открытия фосфина учитывали метеориты, и нашли, что приносимого ими фосфора недостаточно (больше 4 порядков) для объяснения количества фосфина.

Разумеется данные варианты рассматривались. Вчера я смотрел онлайн конференцию астрономов и там сказали что ни метеоритами, ни вулканами объяснить такое количество фосфина не удалось. Самым логическим и правильным предположением было бы существование в облаках Венеры живых микроорганизмов.

[leon10010]

Цитата: MJ-12 от 20 Янв 2012 [23:41:33]
По поводу определения жизни - нам не дано предугадать как и где материя может самоорганизоваться и в каких формах.
Ну вот, пожалуйста…

Вам может и не дано, извините. Нам зато дано.

Нет на Венере жизни. И быть не может. Точка.

 Так уже давно решили что нет на Венере жизни.
И вот опять...

[AstroMaksud]

Цитата: MJ-12 от 20 Янв 2012 [23:41:33]
По поводу определения жизни - нам не дано предугадать как и где материя может самоорганизоваться и в каких формах.
Ну вот, пожалуйста…

Вам может и не дано, извините. Нам зато дано.

Нет на Венере жизни. И быть не может. Точка.

 Так уже давно решили что нет на Венере жизни.
И вот опять...

Мы не можем ничего утверждать пока лично не пошлем аппарат для изучение атмосферы Венеры. Пока что есть очень сильные причины считать что простые формы жизни в определенных слоях атмосферы существуют.

[Хофф]

Разумеется данные варианты рассматривались. Вчера я смотрел онлайн конференцию астрономов и там сказали что ни метеоритами, ни вулканами объяснить такое количество фосфина не удалось. Самым логическим и правильным предположением было бы существование в облаках Венеры живых микроорганизмов.

Конечно. Зачем придумывать лишние сущности, если есть вполне логичное объяснение - жизнедеятельность анаэробных микроорганизмов? Все на это указывает.
Но у некоторых людней просто какое-то подсознательное отторжение самой мысли о жизни вне Земли. А между тем, жизнь это вполне естественный процесс, а не какое-то чудо (если мы конечно не встаем на позиции боговерчиков. Ага, может в этом дело? Хочется быть творением божьим, а не продуктом сложных химических реакций? А открытие жижни вне Земли наносит сильнейший удар по нашей "избранности").

Так уже давно решили что нет на Венере жизни.

Много чего когда решали. Наука не стоит на месте. С застаревшими догами и представлениями надо расставаться легко, без сожаления.

Мы не можем ничего утверждать пока лично не пошлем аппарат для изучение атмосферы Венеры.

Взять и изучить образцы атмосферы Венеры на той высоте дело технически крайне сложное.  Но возможно когда нибудь эту проблему решат.

Пока что есть очень сильные причины считать что простые формы жизни в определенных слоях атмосферы существуют.

Это наиболее логичное объяснение. Все остальное - натягивание совы на глобус.

[Хофф]

Учёными подтверждено что фосфин в том количестве в котором он был найден на Венере, (а именно 20 молекул на миллиард) можно объяснить только какими-то неизвестными химическими процессами, которые засечь с Земли вряд ли получится. Либо же вполне на мой взгляд очевидный вариант - существование в определенных слоях атмосферы Венеры микроорганизмов (скорее всего анаэробных бактерий), к чему собственно и пришли ученые.

Незачем выдумывать какие-то "неизвестные химические процессы". Это лишняя сущность. А вот жизнедеятельность анаэробов - логично, поскольку этот процесс хорошо известен на Земле. Почему бы ему не быть и на Венере? Это логичнее, чем плодить сущности.

[Rattus]

А вот жизнедеятельность анаэробов - логично, поскольку этот процесс хорошо известен на Земле. Почему бы ему не быть и на Венере?

Потому что на Земле этот процесс известен только в изобилии воды и минеральных солей, с которыми в облаках Венеры есть некоторые проблемы, мягко говоря.

[николай теллалов]

на высоте порядка 50-70 км, атмосферное давление, температура и условия в общем схожи с Земными

разве что не хватает такой мелочи как твердая поверхность...

Взять и изучить образцы атмосферы Венеры на той высоте дело технически крайне сложное

чем именно сложное?

[Андрей Астрофизический]

Взять и изучить образцы атмосферы Венеры на той высоте дело технически крайне сложное.

В чем сложность-то?
"Вега" примерно там и летала-плавала, в атмосфере. Еще в 80-х годах. Просто повторить, современными приборами снабдив.

[AstroMaksud]

Учёными подтверждено что фосфин в том количестве в котором он был найден на Венере, (а именно 20 молекул на миллиард) можно объяснить только какими-то неизвестными химическими процессами, которые засечь с Земли вряд ли получится. Либо же вполне на мой взгляд очевидный вариант - существование в определенных слоях атмосферы Венеры микроорганизмов (скорее всего анаэробных бактерий), к чему собственно и пришли ученые.

Незачем выдумывать какие-то "неизвестные химические процессы". Это лишняя сущность. А вот жизнедеятельность анаэробов - логично, поскольку этот процесс хорошо известен на Земле. Почему бы ему не быть и на Венере? Это логичнее, чем плодить сущности.

Полностью с вами согласен!