Жизнь на Венере?

[Андрей Астрофизический]

А чем фосфины отличаются от фосфатов?

Химической формулой, например.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BD
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B0%D1%82%D1%8B

[Хофф]

На Земле фосфин - биомаркер, а на Венере -нет!

Так не бывает. Если на Земле биомаркер, то и везде во вселенной биомаркер. А то получается: тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем. Нет, в этот раз отвертеться не удастся 

[ivanij]

А чем фосфины отличаются от фосфатов?

Химической формулой, например.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BD
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B0%D1%82%D1%8B

  Как "ликбез" понятно. В фосфатах все валентные связи задействованы, получается как бы "предельное" соединение. Между тем, в фосфинах одна связь остаётся свободной. Если я ещё не совсем забыл школьный курс химии. Кстати, когда я учился в средней школе все химички были традиционно весьма знающие и... злющие ("химеры"). Но я им по сей день благодарен, т.к. вузовский курс химии на машиностроительных специальностях мне показался не столь продвинутым по сравнению со школьным.
 
 Однако главный вопрос в том, насколько связаны эти самые фосфины (а, может, и фосфаты заодно?) с органической эволюцией? В конце концов, почему бы и нет? Ведь уголь на Земле тоже имеет органическое происхождение, не так ли?

[Rattus]

в фосфинах одна связь остаётся свободной. Если я ещё не совсем забыл школьный курс химии.

Подзабыли: фосфор бывает либо трёх- либо пятивалентным. Свободная химическая связь бывает только у радикалов - крайне активных обломков молекул, существующих считанные доли секунды.

[6th Book]

103 страницы
54 страницы
18 страниц

А вот и соответствующая публикация в Nature: https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

А вот и соответствующая публикация в
https://arxiv.org/abs/2009.06499v1    https://arxiv.org/pdf/2009.06499v1.pdf
[Submitted on 14 Sep 2020]
Phosphine on Venus Cannot be Explained by Conventional Processes
William Bains, Janusz J. Petkowski, Sara Seager, Sukrit Ranjan, Clara Sousa-Silva, Paul B. Rimmer, Zhuchang Zhan, Jane S. Greaves, Anita M. S. Richards

https://arxiv.org/abs/2009.06593v1   https://arxiv.org/pdf/2009.06593v1.pdf
[Submitted on 14 Sep 2020]
Phosphine Gas in the Cloud Decks of Venus
Jane S. Greaves, Anita M. S. Richards, William Bains, Paul B. Rimmer, Hideo Sagawa, David L. Clements, Sara Seager, Janusz J. Petkowski, Clara Sousa-Silva, Sukrit Ranjan, Emily Drabek-Maunder, Helen J. Fraser, Annabel Cartwright, Ingo Mueller-Wodarg, Zhuchang Zhan, Per Friberg, Iain Coulson, E'lisa Lee, Jim Hoge

https://arxiv.org/abs/2009.06474v1   https://arxiv.org/pdf/2009.06474v1.pdf
[Submitted on 14 Sep 2020]
The Venusian Lower Atmosphere Haze as a Depot for Desiccated Microbial Life: A Proposed Life Cycle for Persistence of the Venusian Aerial Biosphere
Sara Seager, Janusz J. Petkowski, Peter Gao, William Bains, Noelle C. Bryan, Sukrit Ranjan, Jane Greaves

[Mercury127]

насколько связаны эти самые фосфины (а, может, и фосфаты заодно?) с органической эволюцией?

да не очень то и связаны.
фосфин - соединение водорода (гидрид фосфора), аналог аммиака (и метана/силана).
фосфат - соединение кислорода (оксиды фосфора), аналог нитратов (и карбонатов/силикатов).
но все же фосфор - не азот, он на строчку ниже него, и его соединения сильно отличаются от азотных.
так, водородные соединения фосфора неустойчивы, и потому весьма активны и гораздо ядовитее. горят, разлагаются водой.
а кислородные - напротив, гораздо устойчивее (принципиально не взрываются, не то что селитры), и малорастворимы.
как, кстати, и соединения кремния отличаются от углеродных - точно так же:
силаны - активны, горят, ядовиты и разлагаются водой. ну а силикаты - сами знаете...

тем не менее перевести оксиды фосфора и кремния в гидриды можно без всякой органики - нужны высокая температура и восстановительная среда, лучше металлы, но сгодятся и водород, углерод или метан. вулканы обеспечивают и то, и другое.

[Маска]

https://habr.com/ru/news/t/519126/
Из статьи следует,что в пользу биологического происхождения есть два факта.

"Было обнаружено, что природные источники производят максимум одну десятитысячную от количества фосфина, которое зафиксировали ученые."

"Астрономы обнаружили фосфин в слое облаков Венеры, где температуры довольно близки к температурам на нашей планете."

[maksim_eniseysk]

Фосфин это конечно биомаркер, но и лакмусовая бумажка может давать неточные показатели в химическом растворе Но пускай копают дальше, может и АМС к Венере какую запустят 

[Rattus]

но и лакмусовая бумажка

Ну кагбе за последние полвека у химиков таки появились несколько более точные инструменты.

[maksim_eniseysk]

Ну кагбе за последние полвека у химиков таки появились несколько более точные инструменты.

Ну это ж просто попсовый пример Знакомый сравнил открытие фосфина в атмосфере Венеры с обнаружением шерстинки кота в комнате, в которой ни один кот никогда и вовсе не бывал. Но тем не менее "шерстинка" есть.

[Rattus]

На Земле три с половиной миллиарда лет жизнь прозябала в весьма неприглядной форме и в невыносимых условиях.

Жаль микробиологи, палеонтологи и биогеохимики об этом не в курсе. Спустя два с половиной миллиарда лет как существует эта планета, жизнь успела сменить её атмосферу с восстановительной на окислительную, получить постоянную проблему нейтрализации сильнейшего яда - кислородных радикалов, и вскоре дать такие формы, которые по единственно доступному в биологии объективному критерию сложности - генетическому - могут ещё дать фору всем нынешним.

[ivanij]

Подзабыли: фосфор бывает либо трёх- либо пятивалентным. Свободная химическая связь бывает только у радикалов - крайне активных обломков молекул, существующих считанные доли секунды.

 А что, собственно, не так? Слева - фосфин, справа - фосфат, вот и всё. 

[Rattus]

Слева фосфор образует три одинарные связи с фодородом и имеет при себе одну заполненную электронную пару, которая может участвовать разве что в образовании слабых водородных связей - как кислород в молекуле воды или азот в аммиаке. А справа фосфор образует четыре двойные связи с кислородом - по четыре сигма- и одну общую на всех пи- и при этом весь ион несёт тройной отрицательный заряд. После реассоциации с тремя катионами пи-электрон стабилизируется в двойной связи с оставшимся атомом кислорода. Итого - пять.

[Андрей Астрофизический]

А что, собственно, не так? Слева - фосфин, справа - фосфат

Не так - примерно все, Раттус выше написал. Это разные соединения, разные молекулы. В которых единственный общий признак - наличие атома фосфора. Все остальные признаки и свойства у них не совпадают.

[Rattus]

Также как у сероводорода и сульфата, аммиака и нитрата.
Причём настолько, что гидрированный ион фосфина - фосфоний - несёт положительный заряд, выступая как катион подобно аммонию.
Так что даже может быть возможно существование (ди/моно)гидрофосфата (моно/ди)фосфония (PH₃H₂PO₄) - в бескислородной среде при низких температурах. - Подобно нитрату аммония.

[Pan Muldgaard]

Подзабыли: фосфор бывает либо трёх- либо пятивалентным. Свободная химическая связь бывает только у радикалов - крайне активных обломков молекул, существующих считанные доли секунды.

 А что, собственно, не так? Слева - фосфин, справа - фосфат, вот и всё. 

Фосфин

H-P-H
   |
   H

Фосфат  (ортофосфорная кислота)
        H
        |
       O
        |   
 H-O-P=O
        |     
        O
        |
        H

 

[Combinator]

Можно даже больше сказать - не далее как в прошлом году он был предложен как надёжный маркер наличия жизни на других планетах.

Вы сами как полагаете, это предложение обосновано?
Можем ли мы быть уверены, что абиогенных путей его формирования не существует?

Предложение считаю достойным рассмотрения, но и абсолютной уверенности в невозможности существования абиогенного фосфита на Венере тоже, конечно, нет.

[Dem]

А убедительных биомаркеров и не может быть.

Убедительный биомаркер - одновременное наличие в атмосфере высоких концентраций окислителя и окисляемого. Например кислород и метан.

[loky1109]

А какие могут быть абиогенные пути его происхождения?

Убедительный биомаркер

Наличие живых организмов, на расстоянии ощупывания. )

[Кремальера]

Диспропорционирование при таких концентрациях будет слишком медленным, чтобы поддерживать круговорот.

Да дело даже не в этом(хотя конечно это верно).Вся статья отталкивается от того что нам на данный момент не известны естественные процессы(фотохимические,термодинамические,химические реакции в венерианских горных породах)которые могли к привести к 20 ppb.Все эти процессы,они безусловно могут иметь место,но они в миллионы раз слабее.По крайней мере те о которых мы знаем.Вообщем тут три вывода:это не понятная фотохимия,не понятная гео-химия или жизнь..Относительно крайнего варианта,хуже всего что не было предложено никаких возможных вариантов.На Земле фосфин может находится под болотными линзами,предполагается что его производит кишечная палочка.Но концентрированная сернокислая атмосфера Венеры мнгновенно убила бы любую бактерию.