Проблемы новосибирского детского астрофизического центра,

[Самодуров Владимир]

Страсти-мордасти какие... До чего дошел прогресс - при помощи форума уже пытаются снять человека с работы. Не будем обсуждать - правильно, неправильно (и так уже 20 страниц), но все одно есть в этом что-то крайне дурно пахнущее... Форум пробил очередное дно. 


И - со всех сторон сбежались апологеты обеих сторон, н-да. И Сикорук читает (вижу ник в списке вверху темы). Вам нравится, Леонид Леонидович - то, что вот это все у всех на глазах???

[alfardus]

Страсти-мордасти какие... До чего дошел прогресс - при помощи форума уже пытаются снять человека с работы. Не будем обсуждать - правильно, неправильно (и так уже 20 страниц), но все одно есть в этом что-то крайне дурно пахнущее... Форум пробил очередное дно. 

Так место то, по всей видимости хлебное! Долой планетарий, да здравствует КИНО!

[библиограф]

Так место то, по всей видимости хлебное!

Вы в этом сомневались? Сравните оклад научного работника, преподавателя и гонорар вертихвостки, снимающейся в клипе...
 
Как там, у Льюиса Кэррола

I passed by his garden, and marked, with one eye,
How the Owl and the Panther were sharing a pie:
The Panther took pie-crust, and gravy, and meat,
While the Owl had the dish as its share of the treat.

When the pie was all finished, the Owl, as a boon,
Was kindly permitted to pocket the spoon:
While the Panther received knife and fork with a growl,
And concluded the banquet –

Перевод А. Щербакова

Сад его зарос бурьяном: как он пышен и высок!
Там Сова с Пантерой делят запеканочки кусок.

И начиночка и корочка пойдут Пантере в пасть,
А Сова берет все блюдо -- все, заметьте, а не часть.

В память об удачном деле друг-Сова награждена,
Друг-Сова награждена, ложка ей присуждена.

Вилку-нож берет Пантера, мигом пир кончает свой
И, подумав, заедает запеканочку…

[Schubert]

Такие вещи, как детское научно-популярное кино делаются людьми-фанатами этого дела. Зарплаты там небольшие- около 18т.р., что у педагогических работников, что у киноработников или научных. Не сильно разжиреешь, на детских слезах.

[alfardus]

Такие вещи, как детское научно-популярное кино делаются людьми-фанатами этого дела. Зарплаты там небольшие- около 18т.р., что у педагогических работников, что у киноработников или научных. Не сильно разжиреешь, на детских слезах.

А если в активе будет "свой" планетарий, будет весело и взрослым и их детям. Все довольны, все смеются!

[библиограф]

как детское научно-популярное кино делаются людьми-фанатами этого дела

Вот вам пример детского научно-популярного кино, которое делается вообще бесплатно
научными сотрудниками младшего возраста для  юных химиков.
И зрительская аудитория восторженная и благодарная!
В старой немецкой книжке "Техника демонстрационного химического эксперимента"
прямо сказано, что лекционный эксперимент является, по-существу, театральным представлением и должен воздействовать на чувства  зрителей и пробуждать соответствующие
эмоции
http://chemistry-chemists.com/Video9.html

[Сикорук]

Хочу поблагодарить всех участников дискуссии за активное участие. Это говорит о чрезвычайной актуальности поднятой темы так как дело идет не о личных отношения, а о значительно большем. Поэтому предложение поскорее закрыть тему выглядят скороспелыми и не очень умными. Сегодня попытаюсь ответить вопросы и возражения, прозвучавшие у многих участников. А персонально постараюсь ответить в выходные дни.
К сожалению, часть участников дискуссии не вполне правильно поняла, в чем суть кризиса ДАЦ. Попытаюсь кое-что пояснить.

Суть кризиса ДАЦ

Мое отчаянное стремление организовать в Новосибирске именно детский астрофизический центр объясняется не прихотью «отставшего» от современной жизни человека, как глубокомысленно заявляют некоторые. Сегодня детей следует знакомить с авангардом естествознания. Сейчас именно астрофизика в авангарде современного естествознания, как еще в 70-е годы прошлого века предсказывал знаменитый наш физик академик Л.А. Арцимович. Гениальный ученый не ошибся. Давайте серьезно подумаем – природа квазаров, активные ядра галактик, черные дыры, гравитационные воины, непонятная небарионовая (не состоящая из атомов и элементарных частиц) темная материя, темная энергия, заставляющая нашу Вселенную расширяться, определение возраста Вселенной и, наконец, проблема внеприродного Бога-Творца, над которой бьются астрофизики и космологи всего мира. «Космологи говорят, что проблема не только деизма (бога, тождественного Природе), но и теизма (внеприродного Бога-творца становится проблемой астрофизики» . (Ю.Н. Ефремов «Звездные острова. Галактика звезд. Вселенная галактик» стр., 259) На все эти вопросы придется отвечать нашим детям и внукам. И им же придется думать, что со всем  этим делать.
Сегодня детей следует знакомить именно с авангардом науки. Вспомним формулу С.В. Михалкова «Сегодня дети –завтра народ». Вот почему дилетантов и невежд любых фасонов к сегодняшним детям нельзя подпускать на пушечный выстрел. Или я не прав? К стати, вот еще небольшой эпизод, который из-за нехватки места я не включил в первое письмо: «На любительском форуме SibAstro С.Ю. Масликов заявил, что  главная задача планетария – борьба с астрологией. На вопрос одного из корреспондентов –«Как вы относитесь к астрологам?» директор отвечает: «Конечно же, отрицательно… астрология, которая сейчас публикуется, это полный абсурд». Заметим, что за 2–3года до этого интервью Сергей Юрьевич публиковал тот же полный абсурд. Значит, одной рукой внедряем астрологию в российскую практику, а другой безжалостно выкорчевываем. Вот такой кульбит в  творческом кредо! Все зависит от кресла, в котором сидим. В кресле руководителя томского астрологического центра – астрологию внедряем. В кресле директора планетария – выкорчевываем, действуем по известному лакейскому принципу «Чего изволите?». Беспринципность Сергея Юрьевича в этом деле главное, и не важно «раскаялся» он в старых грехах или нет. Если человек беспринципен и неграмотен, это, как говорится, надолго. В одном из писем в Интернете С.Ю. Масликов написал, что в 90-е годы было трудное (по-видимому, в финансовом отношении – Л.С.) время, и поэтому он занялся астрологией. Как говорится, «No comment». Давайте в связи с этим вспомним судьбу итальянского монаха Джордано Бруно, тоже жившего и погибшего в трудное время.

И еще. Неужели мое стремление организовать в Новосибирске подобие погибшей в последние годы московской киностудии «Центрнаучфильм», пусть студии не такой громадной, но все-таки. Неужели достойно осуждения людей, которые ни сном ни духом ни чего не слышали о профессиональном научном кино?

Педагогика

Здесь тоже не все всё поняли. Например, кто-то спросил, что я понимаю под выражением «Научно-любительская деятельность». Отвечу просто: внимательно почитайте серию книг издательства «Наука» – «Библиотека любителя астрономии» о наблюдениях Солнца, переменных звезд, Луны, планет, комет, метеоров, серебристых облаков, полярных сияний, астроклимата, …
Я далек от мысли обнадеживать детей уверениями, что их скоромный труд принесет серьезную пользу астрономии, хотя и здесь можно привести много замечательных примеров – Лесли Пелтье (США), Уильям Брэдфилд (Австралия), выдающийся наш  соотечественник Тимур Валерьевич Крячко или тот же Джон Добсон, который хотя и не сделал больших открытий, но проявил себя как выдающийся популяризатор астрономии и телескопостроения. Как профессиональный педагог и исследователь я разрабатываю принципы драматической педагогики, в честности метод спровоцированных ситуаций в педагогике (Жан Жак Руссо «Эмиль», серия телепрограмм и документальных фильмов итальянца Нани Лоя). Вот, что говорят о нынешней педагогике два умных человека, члены ученого совета ДЮЦ «Планетарий»: «Следует вспомнить, что в 1990 году школьное образование в России было на третьем месте в мире, а в 2012 года стало 40-м. Не пора ли сделать выводы?» Академик Н.С. Диканский. Если следовать логике М. Грехова, то 3-е место нашего образования – это отставшая от «жизни» рухлядь, а современное 40-е место в мире – это то, к чему следует стремиться.
Академик, ректор новосибирского института усовершенствования и повышения квалификации работников образования (НИПКиПРО), профессор В.Я Синенко совершенно справедливо замечает «В современных условиях такие формы, как урок, лекция, семинар безнадежно устарели и являются тупиковым путем. Необходим поиск новых форм образовательного процесса».
Что касается меня, то я руководствуюсь двумя гениальными формулами: «В детстве человек сплетает золотой клубок впечатлений, который затем распутывает всю жизнь» (П.И. Чайковский) и «Деятельность – единственный путь познания» (Бернард Шоу). Эти две очень важные мысли лежат в останове моей деятельности на протяжении последних 60 лет. Именно поэтому я проектировал не планетарий, а комплекс, где главную роль должна была играть обсерватория, ибо только самостоятельная деятельность – кладезь ярких впечатлений и прочных знаний. Никакая самая замечательная лекция в планетарии не заменит ребенку знаний, которые им самостоятельно добыты в эксперименте или наблюдениях. Точка!

Несколько слов о киностудии планетария

Вопреки мнению большого знатока положения дел в ДАЦ Михаила Грехова, считающего киностудию «фоновым» «довеском» ДАЦ я так не считаю. Более того я настоял на включении студии в проект, и с этим согласилось большинство членов рабочей группы. Причина простая. Звездный зал ДАЦ вмещает всего 114 человек, а в Новосибирске 1.5۰106 человек, а в Росси, если не ошибаюсь. 14۰107 Как достучатся до них? Один надежный способ – телевидение и Интернет. Я инициировал и проектировал, прежде всего, общедоступную обсерваторию, а планетарий – это довесок. Задача Планетария ДАЦ – только заинтриговать, спровоцировать ребенка заняться делом, т.е. подойти к окуляру телескопа. Все просто. Это основа моей деятельности как популяризатора науки. Несколько слов о советах М. Грехова по оснащению киностудии планетария, не скрою, эти советы мня весьма развеселили. Всем, кто разделяет точку зрения М. Грехова, советую прочесть фрагмент моего письма «Полнокупольный пшик». Там все есть про консультантации корабельного моториста Д. Бовыкина, который посоветовал С.Ю. Масликову купить камеру «RED EPIC» стоимостью 3 млн. руб. куда уж дороже! Ведь у С.Ю. Масликова куры денег не клюют. Их клюют другие персонажи. Хотите знать, кто, внимательно прочтете «Вопросы Масликову на общем собрании коллектива 19 марта 2015 г.». Что касается каких-то «жалких» прожекторов, которые Грехов увидел на трех фото, то я могу показать тысячи фото, снятых на Мосфильме или в Голливуде, где Вы не увидите ничего, кроме «жалких» прожекторов. И главное, если г-н Грехов, не моргнув глазом, предлагает купить квадролет, может быть пойти дальше, и купить вертолет, например, «Ми-8». Как профессор, читавший студентам НГТУ курс «Специальные киносъемки», замечу, что обычный вертолет предпочтительнее любого дрона – сам неоднократно вел воздушные съемки в качестве кинооператора. А вообще, господа, настоятельно рекомендую перечитать или впервые прочесть чеховское «Письмо ученому соседу». Прочтите! Очень поучительное сочинение. Возражать моему оппоненту на счет кино декораций нет никакого смысла. Могу только посоветовать, если будете проездом в Лос-Анджелесе, оглядите не дюжую студию в Голливуде. Внимательно рассмотрите павильонную или натурную декорацию и убедитесь в том, что Вы ошибаетесь, и Ваш урок, данный мне, годится только как материал для миниатюры М. Жванецкого. Тут кто-то еще писал, что я не работал с матрицами и компьютером. Ребята, Вы обо мне знаете больше, чем знаю я сам о себе. Может быть мне заказать Вам мою автобиографию. Если серьезно, то загляните сюда (адрес статьи «комбинации»), для пологого представления об этих фильмах сюда http://www.youtube.com/playlist?list=PL3YXQgS0XiEGKo-vsWwDP3dJAm08dBKqX
В заключении хочу поблагодарить г-на Грехова за его глубокомысленное заключение, что моя песенка спета. Единственное, что компенсирует эту глупость, это заверения ее автора в его большом ко мне уважении.

[Econ (Ирина)]

"... отпусти им, не ведя бо, что творят"

[alfardus]

Опять не понимаю, господин Сикорук в штате планетария? Какое он имеет отношение к организации?

[Грехов Михаил]

Если следовать логике М. Грехова, то 3-е место нашего образования – это отставшая от «жизни» рухлядь, а современное 40-е место в мире – это то, к чему следует стремиться.

Говоря о современности я имел ввиду не образование, ибо я его вообще не упоминал, а вашу мысль поставить на службу телескопы на базе объективов Уран-12 приводя его огромное поле в случае применения фотопластинок. К чему говорить о фотопластинках, когда они давно уже вымерли для астрономии? Если вы знакомы с матрицами, то почему в вашем письме ни слова об оснащении инструментов ДАЦ современными ПЗС камерами как о первейшей цели... которые и фотометрией на сегодня могут заниматься. Не передергивайте факты и не выставляйте их в другом ключе.

Вопреки мнению большого знатока положения дел в ДАЦ Михаила Грехова, считающего киностудию «фоновым» «довеском» ДАЦ я так не считаю. Более того я настоял на включении студии в проект, и с этим согласилось большинство членов рабочей группы. Причина простая. Звездный зал ДАЦ вмещает всего 114 человек, а в Новосибирске 1.5۰106 человек, а в России, если не ошибаюсь. 14۰107 Как достучатся до них? Один надежный способ – телевидение и Интернет.

А вы всех Новосибирцев поголовно хотите сделать астрофизиками? Все 1.5 млн человек, включая стариков и детей-грудничков? и Россиян тоже? Включая тех людей, которым более интересен бизнес скажем, строительство, автомобили.... мир разношерстный... и астрономия-только часть этого мира. На сегодня полно всего.... и фестивалей и научно-популярных фильмов и лекций с тротуарками. Если человек сегодня не идет в астрономию -значит по каким-то причинам ему это не надо.... не интересно... не нужно. И пинками его на это дело не загонишь. Чего ради стараться? Кому действительно интересна астрономия-тот сам пойдет, даже если ноги переломать... ничем манить не надо. Вот на таких "на голову больных и буйных" и должно быть ориентировано ДАЦ. Более того, если вы действительно хотите охвата -так тут помимо этого ДАЦ дел хватает. Посмотрим как введут вновь Астрономию в школы. В России давно не строилось профессиональных больших обсерваторий мирового уровня. Средства направляются на поддержку мракобесия на Рен-ТВ, ТВ-3 и религии (православия). Законами депутаты не запрещают шарлатанов вроде тех же астрологов, магов, ясновидящих, экстрасенсов и гомеопатов. Лучше бы достучаться до них. Чтобы хотя бы не оказывали на население массового отрицательного зомбирования. В Москве таки не так давно вновь запустили Планетарий. На 100 часов астрономии в ГАИШ очередь. Тротуарки, В Челябинске метеорит грохнулся.... другие всякие новости и события. И где народ со взбудораженными мозгами? Все хотят быть астрономами? И вы неоднократно заявляли в том числе на Астрофете, что "астрономия в нашей стране испытывает необычайный подъем". Все больше людей на него приезжают. В чем собственно проблема-то?

Что касается каких-то «жалких» прожекторов, которые Грехов увидел на трех фото, то я могу показать тысячи фото, снятых на Мосфильме или в Голливуде, где Вы не увидите ничего, кроме «жалких» прожекторов.

Вообще-то помимо прожекторов применяют еще софтобоксы (дают более приятное мягкое освещение), камеры на рельсах, на мачтах... системы подвеса (то есть кронштейны на потолке и т.п.), отражательные плоскости и прочее. Должны быть какие-то раскатывающиеся фоны и др. Да и ориентация съемок должна быть больше не на студию, а на полевые/выездные съемки. Астрономия-это небо над головой, а не потолок. Ну и приведу вам примеры (в моем представлении) как на сегодня должно выглядеть современное студийное освещение. При этом само собой еще хороший внешний вид... в плане столов, стульев а то и что-то футуристическое. Как-нибудь посмотрите передачу "Галилео" эксперименты.

И главное, если г-н Грехов, не моргнув глазом, предлагает купить квадролет, может быть пойти дальше, и купить вертолет, например, «Ми-8». Как профессор, читавший студентам НГТУ курс «Специальные киносъемки», замечу, что обычный вертолет предпочтительнее любого дрона – сам неоднократно вел воздушные съемки в качестве кинооператора.

Только на вертолете будет дорого.... не знаю как на Ми-8, а Ми-2 жрет 300 литров керосина на час полета. Потом работа летчика, вибрации... не полетаешь ни над городом, ни над кварталами... квадрик это сегодняшний день... вибрации меньше, камеры отрабатывают, подвес, намного дешевле.... с полетами попроще, Может управлять в теории ребенок (обучить) и это и интересно и безопасно. Я уж не говорю о том, что его подразобрал, закинул в машину.... поехал и снял панораму обсерватории сверху.     

[Econ (Ирина)]

Опять не понимаю, господин Сикорук в штате планетария? Какое он имеет отношение к организации?

Это вопрос к Сикоруку или по отношению ко всей пишущей здесь братии?

[alfardus]

Это вопрос к Сикоруку или по отношению ко всей пишущей здесь братии?

Ко всем конечно.

[Александр Вольф]

Ну и толку -то.... да, тебя отдельно есть за что похвалить!  Но сама идея инструмента такого уровня в городских условиях на крыше не выдерживает никакой критики. Глазом в него не смотрят.... а значит он не для публичных наблюдений и всяческих тротуарок. Он пригоден для каких-то поисковых/обзорных программ.

Пойми-не инструмент-дермовый.... или там павильон, монтировка.... а идея загубить инструмент городом. Это разное.

Михаил, перестань гнуть пальцы - вот когда сам построишь обсерваторию, вот тогда и говори. Ну или найдёшь несколько десятков миллионов на постройку обсерватории, а потом будешь регулярно изыскивать средства на её содержание.


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

[Econ (Ирина)]

Это вопрос к Сикоруку или по отношению ко всей пишущей здесь братии?

Ко всем конечно.

Спасибо.

[passer_by]

При внимательном прочтении получается, что этот топик Сикорука Л. Л полностью отменяет первый его пост. Ни каких претензий к хозяйственной или иной деятельности (ну там легонько опять про астрологию). Просто вот оно видение уважаемым метром концепции планетария.
И это видение существовало изначально, еще на стадии проектирования. Была выбрана другая концепция. Вот и вся недолга.
Но это уже не к форуму. То есть можно конечно обсуждать, высказывать свое видение. И все.
Все остальное уже решено до нас.

[Грехов Михаил]

Михаил, перестань гнуть пальцы - вот когда сам построишь обсерваторию, вот тогда и говори. Ну или найдёшь несколько десятков миллионов на постройку обсерватории, а потом будешь регулярно изыскивать средства на её содержание.

Это стоит гораздо дешевле, чем "несколько десятков миллионов рублей". Особенно если её сделать на базе чьей-либо загородной дачи.... что вы там нашли на такие деньжища? Сарайку с куполом?

[Aleks71]

Я непредвзято вижу одну атакующую сторону со стороны Леонида Леонидовича. Возможно не без осеований,но лично моя жизнь мне вбила принцип , критикуешь-предлагай. Никаких предложений нет, обвинения есть. Ну допустим, тогда какая цель этих действий, что должно после этого улучшится или произойти? В таком ключе ничего не улучшится.  Произойти-воозможно. Прочитал сайт и отзывы о планетарии, ничего астрологического не увидел, правда чуть выше прочитал про бога творца...))) ну энто мелочи)),
Посему просто спрошу у автора темы, какова цель этих действий, и что должно произойти чтобы ситуация изменилась в лучшую сторону с Вашей точки зрения?

[Александр Каплинский]

Чем дальше читаю тему - тем больше офигеваю. Мне непонятно, как кое-кто из форумчан, зная издалека о Новосибирском планетарии только из СМИ, сообщений на форуме да рассказов бывавших там, берутся всерьез обсуждать его проблемы, безапелляционно судить, раздавать указания, что и как в нем должно быть, как будто речь идет о крупной астрофизической обсерватории, призванной выдавать на-гора офигительный результат, которому должны аплодировать астрофизики всего мира... 
Ну и, разумеется, при этом винить во всех огрехах одни - Леонида Леонидовича, другие - Сергея Юрьевича. Кстати скажу, что знаю лично их обоих, неоднократно встречались на СибАстро и не только там. Вдвоём с Лёней Шандриком мы как-то раз заехали к Леониду Леонидовичу домой, были радушно приняты и долго слушали за чаем на кухне под огромным стеллажом с книгами его интересные рассказы, после чего уже поздно вечером поехали к Лёне на Затулинку и немного понаблюдали с его астролоджии. Один из моих ближайших сподвижников в Барнауле, Олег Петров, создавший собственную обсерваторию на даче, еще в юности общался с Л.Л. в Новосибирске, мне удалось вытащить его на СибАстро, где он через несколько десятилетий встретился с мэтром любительской астрономии... эту встречу надо было видеть! Поэтому я ни в чем не могу упрекнуть Леонида Леонидовича, это настоящий подвижник, человек-легенда, со своими достоинствами,  недостатками и заблуждениями, а у кого их, скажите, нет?
С Сергеем Юрьевичем я тоже знаком уже больше 10 лет, регулярно встречаемся на СибАстро, откликаюсь на его просьбы, а он - на мои, бывал несколько раз в планетарии, и если не всё, что там есть, то многое видел собственными глазами, в том числе и оба телескопа в башнях. Я не буду сейчас оценивать его работу как директора, поскольку не считаю возможным делать это дистанционно, не владея нужной информацией. Хотя, не скрою, слышал о нём от разных людей и разные мнения.
Главный вопрос у меня вот в чём: кому нужен этот раздрай? Самое прискорбное в том, что трещина прошла и по новосибирскому сообществу ЛА, между людьми, которых я хорошо знаю лично и никогда не развёл бы по разные стороны баррикад. Так, глядишь, и на очередных СибАстро они будут проходить друг мимо друга не здороваясь, а ведь сколько раз я там бывал (все 11 посетил) - столько раз просто поражался необычайно дружеской атмосфере СибАстро, которую отмечают все, кто там бывал хотя бы раз...
Ведь до 2012 года общедоступного планетария в Новосибирске фактически не было вообще! И то, что его построили в такие сжатые сроки, можно считать огромным достижением. В Барнауле очень старый планетарий, в церковном здании, которое вот-вот отдадут РПЦ, а куда его девать - пока никто не знает, квалификация его работников - тема отдельного разговора, техника, телескопы - не сравнить с новосибирскими. У нас автобусные экскурсии в Новосибирск организуются с посещением планетария, благо что недалеко и за день обернуться туда-сюда проблемы нет. Так что мне есть чего сравнивать. Ну неужели было бы лучше, если бы сейчас его не было вообще? Ведь за 5 лет он стал одним из новых символов Новосибирска, наряду с Бугринским мостом...
Вы поймите: главное сейчас - поднять интерес молодежи к науке, и астрономия дает для этого немало возможностей: всё всегда перед глазами, была бы погода, а телескоп найдется. Я сам много работаю с молодыми исследователями края по астрономии, консультирую их, рецензирую их работы, помогаю чем могу, выступаю перед учителями, вместе с Александром Вольфом провожу вечера тротуарной астрономии, помогаю планетарию... Никто и не помышляет свернуть горы и открывать по десятку новых комет в год - нам хотя бы вернуть интерес к науке на тот уровень, который был во времена СССР, когда я сам уехал учиться в Новосибирск и провел в нем 10 лет своей жизни. Очень жаль, что в то время я не знал Леонида Леонидовича, хотя слышал о нем и его книгах.
Вот ведь что сейчас главное! Посмотрите на Китай: из отсталой страны времен Великого Кормчего на наших глазах он совершил невиданный рывок, став первой экономикой мира. Я слышал рассказ директора академического института, в котором работал в 90-е годы до перехода в вуз, об университете в Пекине, где он побывал. Могу сравнить с тем университетом, в котором работаю сейчас и вижу уровень нынешних студентов. Поэтому то, за что взялись в Новосибирске, вообще беспрецедентно и в России аналогов не имеет. Надо только разобраться в возникших проблемах, спокойно и без истерики, поскольку без талантливой молодежи, увлеченной наукой и готовой работать в России, у нас просто нет перспектив в изменившемся мире.
В заключение своего, надеюсь, не слишком нудного спича прикрепляю фото, сделанное мной на СибАстро-2009. На нём Леонид Леонидович представляет проект Новосибирского планетария. За то, что лично он сделал для его появления, мы все ему очень обязаны.

[Грехов Михаил]

Закрыть тему и забыть как страшный сон. Иначе эти холивары до добра не доведут..... а раскол могут посеять и весьма надолго.

[Econ (Ирина)]

Закрыть тему и забыть как страшный сон. Иначе эти холивары до добра не доведут..... а раскол могут посеять и весьма надолго.