Провисание зеркал под собственным весом

[Vavanzer]

Описания нет, но по картинке всё понятно: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,196856.msg5667533.html#msg5667533 Осевая 9-точечная, радиальная - три коромысла.

Там [----] сложно очень. ))) Какой то "терминатор" прям!)))

Мне вот что интересно. Идея такая была. Если я возьму некую основу (пока ее характеристики не трогаем), и сделаю следующим образом:
  Нанесу на нее "пятаки" из силикона, одинаковые, до пустим 6 по кругу, в вершинах шестигранника на 2/3 диаметра, и 1 по центру,  положу изолоновые подкладки . На силиконовые "капли" положу бумажки, чтоб зеркало не приклеилось. И на все это зеркало уложу. Силикон засохнет через 2-3 дня. Получаю мягкие подкладки , толщиной к примеру 2-3 мм.

  Само зеркало на ремне будет висеть. Труба будет только на 90° работать, полный переворот не предусматриваю, тк он не нужен. Северную часть неба редко наблюдаю, не сложно повернуть всю монтировку на 180°.

В общем, интересует фаза распределения на 7 силиконовых "пятаков" (20-30мм размером). 240мм диаметр, фокус 1500, отн 1:6,4, толщина вродь 30-35мм, ЛК-7, не помню уже сколь там Владстар говорил толщину точно...

У зеркала ес что фаска сзади снята... Фотку ща найду!

Да, еще, по статистике, все наблюдения происходят как правило в диапазоне 20-70°<, из которых еще чаще 30-60°, крайне редко в зените (почему то это положение невзлюбил, с давних времен, да и планеты там редко бывают)

[Андрей Лёвин]

  "Мягкие" прокладки для разгрузки для настоящих телескопов (не псевдо...) не подходят, поскольку они деформируются при изменении зенитного угла. Для чего-то Греббовские разгрузки придумали. Не для того, чтобы усложнить себе жизнь, надо полагать. Где-то вы за 1 - 2% апертуры убиваетесь, а где-то стабильностью положения ГЗ собираетесь жертвовать... 

[Vavanzer]

  "Мягкие" прокладки для разгрузки для настоящих телескопов (не псевдо...) не подходят, поскольку они деформируются при изменении зенитного угла. Для чего-то Греббовские разгрузки придумали. Не для того, чтобы усложнить себе жизнь, надо полагать. Где-то вы за 1 - 2% апертуры убиваетесь, а где-то стабильностью положения ГЗ собираетесь жертвовать... 

Вот я когда только писал предыдущее сообщение, до меня начало доходить, что будет плавать юстировка, если слишком мягкие сделать.
  С другой стороны, при твердом или полутвердом (с тонкими прокладками) вариантах, тогда надо чтоб и оправа не прогибалась. Еще чтоб не перекосило ее при перепадах температур . Т.е "3 кита", на которых стоит зеркало, должны быть "железобетонными"))) Иначе мы строим дом без фундамента на болоте...

[Андрей Лёвин]

  Ну это вроде как очевидно... 

[Vavanzer]

  Ну это вроде как очевидно... 

И как быть? Из чего основание для опоры делать?

[Андрей Лёвин]

 Вариантов бесчисленное множество... Самой простой вариант (из жёстких и лёгких) - треугольник из труб квадратного сечения, на котором устанавливаются собственно разгрузочные элементы (коромысла или треугольники). Концептуально у Сикорука всё это рассказано. А уж как усовершенствовать - каждый сам себе конструктор.

[Vavanzer]

Концептуально у Сикорука всё это рассказано

Точно! Сикорук! Благодарю! Забыл совсем...

[Hermit]

Самой простой вариант (из жёстких и лёгких) - треугольник из труб квадратного сечения, на котором устанавливаются собственно разгрузочные элементы (коромысла или треугольники).

Бытовое применение данной конструкции - на ней котелок стоит  . А потом она в телескоп перекочевала, в соответствии с изначальным замыслом.

[ekvi]

Как по фокалу и тесту Родье результат намного хуже.
Больше практики.

Да, сегодня по пятну точнее. И "родье в промире" пока не полноценный. Предстоит ещё дорабатывать и согласовывать результаты.

[ekvi]

Но, смысл разгрузки на опору, которую "колбасит"

будет плавать юстировка, если слишком мягкие сделать

Л. Толстой советовал ночной бред править по утрам, на свежую голову.
Вот и AAV, рекомендующий быть ближе к практике, о том же. В Вашем случае это значит сначала погрузиться в тему, а фантазировать уже потом, освоив пространство.
Все Ваши сомнения здесь обсуждались! Обратите внимание на сообщения от ysdanko.

[AAV]

Как по фокалу и тесту Родье результат намного хуже.
Больше практики.

Да, сегодня по пятну точнее. И "родье в промире" пока не полноценный. Предстоит ещё дорабатывать и согласовывать результаты.

К сожаленью по Родье у вас более ближе к реальному качеству зеркала Белкина, качество зеркала Белкина намного хуже чем насчитала ваша программа.
Реально посмотрите как отличается в фокусе лямбда на 8 и лямбда на 4, вас это удивит.
Да и внефокалы так же, как выглядят на разных точностях. Не теоретически построенные, тогда и польза будет от программы.

[ekvi]

Реально посмотрите как отличается в фокусе лямбда на 8 и лямбда на 4

Все эти мои программные заготовки и предваряют предстоящие эксперименты.
"Всё ещё впереди"!

[Vavanzer]

Короч, нашел коротенькую статью у Эрнеста.
Говорит, что при 40% окружности на 3 точки хватит за глаза (л/8), даже для тонкого 240мм зеркала ... Для нормального и из пирекса тем более!
  Я ранее читал, но не вник толком.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=111
Вопрос, можно сказать закрыт, если еще каких нибудь моментов нет!

[Вася Курочкин]

Дело в том, что при монолитной основе деформироваться будет и сама основа, и как там это на силиконовые опоры передастся и компенсируется ли хотя бы частично, большой вопрос.   А по классике точки стоят или попарно, или в треугольнике - 3 точки определяют плоскость, а не 4 и больше. Треугольники качаются, адаптируясь к поверхности, и равномерно нагружая ее.

[Vavanzer]

Да, дошло сейчас, про 6 точек на 3х коромыслах, которые на 3х опорах... Вспомнил , что когда оо вникал даже в эту систему...

  Хорошо. Полудубовый силикон при небольшой толщине не прокатывает.
   Как тогда быть с люфтами всех этих коромысел!?)))
 Ощущение, от чего бежим , к тому снова прибегаем, только в другом варианте)))
  Силикон разгрузит. Но, будет дефорсироватья и теоретически, может вызвать отклонения от юстировки. И а оо же время, аообше пропка прооеатывает, по краям. И не пойми какие оправы стоковых ньютонов, выдающих дифракцию, если с оптикой повезло и с погодой)))
 Мож не о том вообще заморачиваемся? В ШК нормально зеркало держится за середину, и все работает.
С С11-С14 получают бомбейшие снимки планет и даже спутников, соответствующие разрешению апертуры

[Vavanzer]

 Да, попутно еще возникал вопрос поо площадь этих разгрузок...
 Можно 3 точки из швейных иголок сдедать, а можно пятна диаметром хоть по 5 см.
Где истина и оптиум?

Понятно что зеркалу нехорошо будет на иголках...
А слишком толстая "точка" не факт что всей точкой работать будет.

Вообще, есть ли толк от всех этих щаморочек в апертурах до 10" включительно? Что прям лбди ничо нетвидят, а сделав разгрузку аж земля и небо, и телескоп прозрел? Просто складывается подозрение что тема на грани эффекта плацебо и самовнушений!)))

[Вася Курочкин]

Можно и без разргузки, при плохой атмосфере разницы почти не будет, ну может звезды крестиками.. только смысла тогда было у мастера заказывать оптику? Качества с алиэкспресса для оптики, просто поджатой болтом, чтобы не выпала из трубы, более чем достаточно.

[Вася Курочкин]

Насчет острия иголок и сантиметровых пятачков, это сантиметр, а не 2 и не 5. Помните о зависимости в кубе. При ошибке разгрузки в 0,5 - 1 см разницы не будет вообще (не всегда правда) , при 2 см ошибки она уже может влиять на дифкартинку и штрель, и при 5 см и тем более 10, когда без разгрузки, лежит тем местом, что бог послал, там дифракционного диска может уже вообще не быть, потонет в пятне рассеяния.

[Vavanzer]

Качества с алиэкспресса для оптики, просто поджатой болтом, чтобы не выпала из трубы, более чем достаточно.

  Тут уже целый ворох мыслей, вариантов и ветвлений вероятностей пронеслось...
   С одной стороны, владельцы ньютонов, всяких там авторских, мега-разгруженных , вылизаных во всех отношениях , но имеющих, как я понял, различные фатальные тактические ошибки, вдруг заявляют об "измене" и боготворят 100 апохромат...
   С другой стороны, некоторые владельцы стокового барахла разного качества, не особо стремятся бросать свои ведра, и не хотят обратно в клуб малых апертур... У меня та же история, и я не собираюсь откатываться в область "тьмы"... Тк ничего интересного для себя в 100мм апертуру не нахожу. 250мм корявые неразгруженные , с 31% ЦЭ гораздо интереснее...  Если все отьюстировано и термостабилизировано, то стабильно лучше 127мм ахромата...

 Просто надо поставить временно точку. Чтоб определиться с дальнейшей ближайшей стратегией. Заморачиваться с рагрузками, или потом вернуться к этой теме.
 

местом, что бог послал, там дифракционного диска может уже вообще не быть, потонет в пятне рассеяния.

  Мне кажется, что в моем ШН примерно так и есть. +Основа алюминиевая какая то, хлипкая. Однако ж рисует иногда))) Вполне классическую дифкартинку с играющими кольцами. Главное не наюстировать до такой степени, чтоб болты в тыльную сторону ГЗ уперлись... Когда узнал, что такое бывает, сразу решил проблему с трехлучевым астигматизмом, перекрутив болты )))

[ekvi]

Перенесу из темы А. Белкина "400 мм зеркало толщиной 1 см" обсуждение проблемы изображения пятна.
ekvi:
Цитата: AAV от 12-12-2023, 06:43:49
"Корректно переводит программа из пятна в 3д-формат?
Какую информацию дает перевод для А. Белкина и других?
Здесь не обсуждение в КБ  оптических разработок. Которые реальную точку не видели и не понимают её, там и нужен 3д-формат."

"Бога не видел никто, никогда" - так начинает своё Евангелие апостол Иоанн. То же самое можно сказать и о точке.
ПроМир АБСОЛЮТНО корректно переводит 2д-формат в 3д: яркость напрямую становится 3й координатой, и тут ошибиться невозможно, да и алгоритмы буквально отполированы за 3 десятилетия.
Есть нюансы, но их обсуждать не готов ни один из присутствующих в этой теме.

А.Белкин:
Цитата: ekvi от 12 Дек 2023 [08:13:19]
"ПроМир АБСОЛЮТНО корректно переводит 2д-формат в 3д"
Владимир Ильич.  ПроМир  корректно переводит 2д-формат в 3д.
Но  вот насколько корректно фотоаппарат или цифровая камера формирует из звезды  2д-формат?
Ведь чуть больше дал усиление, и вся картинка нарушилась (пересвечена), меньше дал усиление – потеря света.  И зачастую программа фотокамеры сама решает, какое усиление будет (+ резкость, контраст, цвет и т.д.). Поэтому каковы требования к обрабатываемому Вашей программой изображению? Допустимые и недопустимые форматы (у разных цифровых фотокамер он различен).
« Последнее редактирование: 12 Дек 2023 [08:59:43] от Анатолий Белкин »

Цитата: Анатолий Белкин от 12 Дек 2023 [08:35:58]
"насколько корректно фотоаппарат или цифровая камера формирует из звезды  2д-формат?"
Именно этот нюанс, Анатолий, и имелся в виду. Но здесь нужен спец по астрофото.
К сожалению, НИ РАЗУ на Форуме никто не откликнулся на содействие в решении проблем в этой области: видимо, "не царское это дело ...".
Я заметил, что и матрица имеет нелинейный отклик: более сильный - к слабому сигналу; и снимки в формате *.jpg, имея узкий (8 бит) динамический диапазон фиксируют сигнал "на показуху", т.е. - как и глаз - по логарифмической шкале; и то же самое происходит при переводе из *.jpg в *.fit. Только в MaxImDL для перевода из джепега в фитс я встретил опцию "Как представить изображение: линейно, для экрана или по логарифму". В FitsWork эта опция не попадалась.
При переводе снимка из фотоаппартного формата CR в формат *.tif диапазон расширяется до 16 бит, поэтому 3д-картина разительно меняется.
Если не "быковать", а внимательно "вчитываться" в 3д-снимок, то, думаю, для точной фокусировки и фокусировочная маска не потребуется ...
И ещё море нюансов. Но и этого уже достаточно, чтобы понять, сколь важна "правильная" ИЗ.
Умелое применение 3д-представления позволяет видеть море новых нюансов и быть подспорьем при многих операциях с оптикой.
Иначе - уже не математика, а негодная метрология  - будет водить вас за нос!
« Последнее редактирование: 12 Дек 2023 [13:23:14] от ekvi »

ysdanko:
Для метрологии лучше всего использовать формат RAW  Но он скорее всего камерой ТС не поддерживается...
https://www.canon-kz.com/pro/infobank/image-file-types/

ekvi:
Цитата: ysdanko от 12 Дек 2023 [13:49:11]
'формат RAW  Но он скорее всего камерой ТС не поддерживается...'
RAW и есть CR, о котором я говорил.
Каждая фирма, Кэнон или иная, имеет свой формат, от CR1 до CR4, и их декодирование не всякому софту (iris, MaxImDL или иному) доступно.
Разумеется, хорошо иметь динамический диапазон в 32 бита, что снимало бы все проблемы, " ... да перевоз дорогой"!

Цитата: Анатолий Белкин от 12 Дек 2023 [08:35:58]
"каковы требования к обрабатываемому Вашей программой изображению? Допустимые и недопустимые форматы"
О форматах я уже отозвался. ПроМир обрабатывает изображения, переведённые в формат *.fit, лучше с диапазоном не целочисленным, а с плавающей запятой, float 32 bit.
А насчёт длительности выдержки и чувствительности астрофотографы советуют "чтобы был проработан фон". Но это - как партийный лозунг, которым до сих пор любят изъясняться Ваши маститые советчики. Вы видели снимок, который недавно выложил здесь Генрих Селевич? Вот это и есть пример: буквально каждый пиксель "успел" откликнуться.
Однако на 3д-картине получаются слишком большие шумы: при обработке такого снимка в ПроМире приходится задирать уровень фона (параметр Iфона) буквально до четверти высоты максимального  сигнала в ядре пятна, т.е. до 250*10-3. Тогда как на "чистых" снимках ПроМир сам справляется с установкой уровня фона. Обычно это 10-50*10-3.
Кстати, астрофотографы советуют ориентироваться не столько на фон, сколько на максимальный сигнал, который не должен зашкаливать - не максимальной величины (255), а 2/3 от неё, т.е 170 (при 8- битной "глубине"), что связано именно с нелинейностью отклика матриц. Зашкаленный сигнал узнаётся по плоской макушке в ядре пятна и по числу максимумов nmx (см. илл. 2).
Вот за этими двумя параметрами и следите.