Скорость эволюции и факторы её определяющие

[Кремальера]

смена поколений у них происходит много чаще.

В этом то и беда. :(Они не успеют накапливать новые навыки.Вот если б жили они как голые землекопы..

[Инопланетянин]

Может, все-таки "посредством"?

Да, нет, именно по средствам. Какие средства будут доступны, на такие и купим

[mbrane]

Затем отобрать из них

Селекция прошлый век. Долго и дорого. Проще просто изучить ключевые генетические отличия хомо, и встроить их по средствам генной инженерии.

яот так вот все просто...может вы и тест тьюринга формализуте

[Nucleosome]

Что мы будем делать со вторым человечеством? Особенно с учетом того, что шимпанзе еще агрессивнее хомо?

ну агрессивность может в процессе и снизится, но человеество не получится точно:

И так далее, в каждом поколении, будем отбирать только самых "мозговитых", умных шимпанзе, и скрещивать их с другими умными.

тут будут шимпанзе с большой головой - пока у них не начнуться проблемы с шейными позвонками, деформацией горла и т. д. в общем несчастные уроды. тут:

Кто то умеет раскалывать орехи, найдя сначала два подходящих камня, кто то - нет. Кто умеет  - лучший.

умеющие виртуозно раскалывать орехи - лучше чем первые, но на цивилизацию не тянут. для того чтобы сформировалось отбором такая сложная штука как интелект (и любой другой сложный признак) нужно сочетание тончайших условий, воссоздать которые мягко говоря затруднительно.
с генной инженерией же дело вообще дохлое - ну можно конечно взять геном шимпанзе и заменить там всё так чтобы это был геном человека (в принципе - крайне сложно и затратно), только не понятно зачем если геномов человека и так девать некуда вокруг ходит неприкаянных?

[Klapaucius]

Мозг то будет большой.
Только зачем это самим шимпанзе?
Ведь мозг --- это только часть проблемы.

Главное ---- коллектив....

При отборе коллектив как раз участвует, взаимодействует. Тот который осуществляет селекцию, пусть это люди а не сами шимпанзе.
Тут следует вспомнить многотысячелетний опыт человечества насчёт домашних животных. В первую очередь собачек и кошек. Кошек поломать не очень удалось, даже размеры пород не сильно варьируются не говоря о мозге (хотя поведение разных пород отличается). С собаками получилось больше, например в дикой природе они вытеснят волков если что. Но тоже в целом роль для человека не поменялась. Наверное не было такой задачи, повышать интеллект. На людях тоже кстати таких опытов не проводили, селекцию самых умных много поколений (всякие дворяне  в Европе и касты в Индии не в счёт, селекции практически не было). Если поставить такую задачу, то вопрос imho нескольких поколений для любого вида. Чтобы вывести новую породу основанную на этом признаке. Не новый вид, а просто заметно более умную популяцию чем в среднем.

Упомянутая выше генная инженерия в ближайшие десятилетия всё изменит. Конечно, если крысе гены отвечающие за развитие мозга заменить на человеческие, с первого раза всё не получится. Эмбрион умрёт. Да и практическая польза скажем для сельского хозяйства сомнительна. Но такие технологии возможны, значит когда-то кто-то и это сделает (химер с мозгом примерно как у человека, а то и "усилит"), несмотря ни на какие запреты.

[noxx77]

С крысами проще: менее ресурсоемкие, смена поколений быстрее. Строится "лабиринт" с заданиями на пределе интеллектуальных возможностей. Кто справился - тех в размножение. Остальных - на корм первым. Паразитирующих дедовщиной (есть у крыс такое) - тоже на корм. И так за десятки поколений получаем суперкрысу, которая - муахаха - сбегает и выносит человечество напрочь.

[Проходящий Кот]

Что , построит атомную бомбу?

[Rattus]

Биологическую.

[ВадимZero]

умеющие виртуозно раскалывать орехи - лучше чем первые, но на цивилизацию не тянут.

Цивилизация, интелект это просто последствия развития культуры. А началось все именно с отбора на умение хорошо обучаться разнородным культурным традициям. Причем думаю именно важно, что разнородным ибо это препятствует появлению специализированного интеллекта.

[noxx77]

Что , построит атомную бомбу?

Биологическую

Зачем ему бомба - зубами рвать будут. Так драматичнее)

[Astro_Coder]

Все это возможно уже случилось... 

(кликните для показа/скрытия)

Владимир ПОТРЕСОВ,
член СП СССР

                           И НАТЯНУЛ ОН ТЕТИВУ...

         В гневе натянул он свой лук, сверкнула в воздухе стрела и
         вонзилась в колено одного из кентавров.

                                 Пятый подвиг Геракла

  Я откинулся на спинку вертящегося кресла и в который раз начал тасовать
конкорданс. Без машины тут вообще делать нечего: конкорданс - алфавитный
список в котором отмечены все случаи употребления слова и тексте,
составлять его вручную - адский труд. Но этот допотопный текст, казалось,
не поддается вообще никакому анализу!
  Конечно, в моей практике разное случалось: такие головоломные пергаменты
или берестяные находочки, что дух захватывало. Однако там хоть и медленно,
но продвигался в каком-то направлении. А здесь только появится смысл - и
бац: тупик!
  Еще раз пробежал пальцами по клавиатуре и нажал пуск. Машина с приятной,
как бы упругой задержкой выдала небольшой кусочек текста. Я уставился на
экран: да, наконец это были связные фразы, но, черт подери, смысл их был
какой-то нездешний.
  Машина, мелодично пискнув, сменила цвет записи на экране, видимо, решив,
что я уж до такой степени утомился, что не различаю слов.
  - А, была не была,- пробормотал я на древнеславянском и включил принтер,
чтобы записать этот бредовый отрывок.
  Вкусно зачмокала матричная печать, я тем временем загрузил в память
машины весь текст - пусть разбирается, что там к чему, а с меня довольно.
  Я спустился в бар. За стойкой дремал старый негр Джек. На экране
телевизора мелькали чьи-то лица, беззвучно открывались рты, кто-то, видимо,
весело смеялся, но звук, к счастью, был выключен.
  -  Двойной кофе, Джек! - крикнул я с порога.
  Джек вздрогнул, открыл глаза, неторопливо поднялся и пошел возиться с
кофеваркой.
  - И мне двойной!
  В бар вошел Дейвид. Он работал на верхнем этаже в спецотделе, где
занимаются языками для роботов.
  - Привет, Том! - Дейвид плюхнулся в кресло рядом.- Как твои древние
папирусы? Честно говоря, я сто лет назад сжег бы всю эту рухлядь, чтоб
людей от дела не отвлекала.
  Он шумно отхлебнул дымящийся кофе.
  - Слушай, старик,- Дейвид хлопнул меня по колену,- кончай ты возиться с
этим хламом и давай к нам! Шеф такое завернул...
  На экране телевизора стали прыгать какие-то знаки, полыхнули разноцветные
полосы, из которых выплыла надпись: "Техническое ревю".
  - Эй, Джек, прибавь-ка звук! - заорал Дейвид и обернулся ко мне.- Сейчас
шеф наш прессе интервью давать будет. Смотри...
  На экране возникла седая благообразная голова шефа отдела непромышленных
роботов. Он что-то объяснял, по-видимому, действительно представителям
прессы, по крайней мере все присутствующие тыкали ему в лицо изящные трости
с набалдашниками микрофонов. Время от времени он указывал на некое странное
существо: облаченное в подобие синего костюма докеров, оно в отличие от
последних имело три ноги.
  Джек лениво прибавил звук.
  - Почему три? - Шеф белоснежно улыбнулся женщине с большим значком
журнала "Дискавер", которая, видимо, только что задала вопрос. - Математики
считают, что так надежнее - ноги очень уязвимы у любого существа, а кроме
того,- шеф смущенно посмотрел на журналистку,- это требование наших
основных заказчиков: военного ведомства...
  Нечто в костюме докера тем временем прыгало через канавы, лазало по почти
отвесным скалам, рыло траншеи в полный профиль, перетаскивало бревна и
тяжелые камни.
  - Моя группа учила его разговаривать,- наклонился ко мне Дейвид.
  А существо уже давало интервью журналистам, толково, с выражением отвечая
на вопросы.
  Потом его увели.
  - Заметьте,- улыбался всем своим фарфоровым богатством шеф Дейвида,- он
не только автоматически залечивает любые повреждения, но способен
размножаться, а главное - совершенствоваться в ту сторону, которую сочтет
наиболее разумной.
  - Профессор,- не унималась журналистка,- но если ваш робот такой
гениальный, не вступит ли он в конфликт с нами, несовершенными, а его
потомки не выбросят ли нас куда-нибудь за пределы Земли?
  - Успокойте ваших читателей, мисс,- совершенно обворожительно и в то же
время снисходительно улыбнулся руководитель программы.- Как бы мы ни
старались - это всего лишь машина, совершенная, но машина. И ей до нас
очень далеко...
  Пресс-конференция закончилась. Потом стали показывать парусные океанские
лайнеры. Джек по знаку Дейвида убрал звук.
  - Ну как? - спросил он.
  -  Чистая работа. Прекрасно говорит.
  Дейвид расплылся в довольной улыбке:
  - Три года обучения... Ну а что там у тебя с этим древнегреческим текстом?
  - Понимаешь, Дейв, он не то чтобы греческий.
  - Как так? - изумился Дейвид.- Буквы греческие, и слова похожи.
  - И все же многие имеют какой-то другой смысл.
  - Конкорданс составился
  - Вроде бы да. Все известные греческие тексты ввел, разругался с машиной
напрочь! Все твердит о каком-то симпозиуме да о кентаврах - словом, бред...
Слушай, Дейв, пошли ко мне. Я весь текст в нее ввел, сейчас даст результат.
Опять галиматья, наверно. Машина закончила счет буквально перед нашим
приходом - цвет оповещения на экране еще не менялся. Дейвид озирался по
сторонам: как всегда, привыкал к моему кабинету, заставленному древними
фолиантами и заваленному горами факсимильных копий старинных манускриптов.
Я включил печать, и мы склонились над зачмокавшим устройством.
  - "Кентавров, что стояли ближе к Хирону в лавровом венце..." Почему не
сначала? - спросил Дейвйд.
  - Начала не было,- пояснил я,- папирус и так еле дышал, когда его нашли.
  - "О кентавры-друзья! - воскликнул Хирон.- Он неказист и ростом не вышел,
и ноги у него всего две, да и те без копыт..." Слушай, это что-то из
мифологии. Ты с текстами сверялся
  - Нет ничего похожего,- ответил я и покосился на принтер, который
поставлял нам строку за строкой. А ведь еще вчера машина давно бы уже
стояла и нахально требовала от меня разъяснения задания.
  - "Асклепиады создали его для помощи..." Кто создал?
  - Ну, асклепиады - эскулапы, медики, по-нашему.
  - "...для помощи женщинам нашим в пещере и огороде. Он может родить
подобных себе и говорить на наречии нашем, и все понимать, и нарекли его
именем Антропос..." Интересно,- протянул Дейвид,- что же ты молчалив.
  - Я сам это впервые вижу.
  - "Скажи, о Великий, - спросил Хирона кентавр по имени Фол,- не станет он
нашим врагом лукавым, коль так он умен и множество может родить подобных
себе? Не выгонят ли кентавров потомки его с наших земель, столь богатых
дарами, на скудные горы, где есть только мох, лишайник и камни? И улыбнулся
мудрый Хирон, и отвечал: "О, друзья! Он мал, и он слаб. И бегать он быстро
не может, и устоять пред ударом копыта, и даже натянуть тетиву лука, оружья
кентавров. Так пусть же войдет он в наши пещеры, наплодит нам слуг и
служанок. Да будет процветать род кентавров!
  Принтер замолчал.
  Мы уставились друг на друга.

(c) Техника молодежи N 11 за 1987 г.

http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1987-11--num51

[Nucleosome]

А началось все именно с отбора на умение хорошо обучаться разнородным культурным традициям. Причем думаю именно важно, что разнородным ибо это препятствует появлению специализированного интеллекта.

в том-то и дело. ну и как же тогда, отбирая тех, кто луше колет орехи, то етсь по конкретному признаку мы хотим получить что-то разумное? тут:

Строится "лабиринт" с заданиями на пределе интеллектуальных возможностей.

те же проблемы - ну будут хорошо находящие выход из лабиринта. мы что цивилизацию для этого строили? человек вообще в бабиринте плутает на раз. да и предел этот определить может быть нетривильно - из-за множества факторов которые могут влиять

[noxx77]

А началось все именно с отбора на умение хорошо обучаться разнородным культурным традициям. Причем думаю именно важно, что разнородным ибо это препятствует появлению специализированного интеллекта.

в том-то и дело. ну и как же тогда, отбирая тех, кто луше колет орехи, то етсь по конкретному признаку мы хотим получить что-то разумное? тут:

Строится "лабиринт" с заданиями на пределе интеллектуальных возможностей.

те же проблемы - ну будут хорошо находящие выход из лабиринта. мы что цивилизацию для этого строили? человек вообще в бабиринте плутает на раз. да и предел этот определить может быть нетривильно - из-за множества факторов которые могут влиять

А нужно и то, и другое: и способность сохранить поведенческую традицию, и способность к новаторству.
"Лабиринт" - условно. Я не представляю эту машину.

[Nucleosome]

Я не представляю эту машину.

я тоже не представляю - поэтому как отбирать и на что не понятно.

[vika vorobyeva]

Про умных крыс.
Определенным образом этот эксперимент уже проводится. Новосибирская академия периодически раздает лишних крысят – так вот "новосибирские поведенческие" это уже почти бренд И они не для новичков, это умные звери с сильным характером и яркой индивидуальностью. Если обычных "декорашек" отбирают по здоровью, добродушию и красивому окрасу, а то и просто плодят как попало, то "новосибирские поведенческие" уже десятками поколений бегают по лабиринтам и достают приманку из навороченных ловушек. Говорят (сама я их не держала), что они открывают любую клетку, что на все дверцы надо ставить карабины. Зато с ними интересно

[ВадимZero]

А нужно и то, и другое: и способность сохранить поведенческую традицию, и способность к новаторству

Если посмотреть на историю хомо, то основной элемент это культура и ее консервативность. А к новаторам в разные эпохи относились очень жестко.
http://www.youtube.com/watch?v=gxksHO6XzSM#
В животных сообществах новаторов лучше принимают.

[noxx77]

Если посмотреть на историю хомо, то основной элемент это культура и ее консервативность. А к новаторам в разные эпохи относились очень жестко.

Не совсем. Новаторство, как и секс довольно жестко контролируется, потому что бОльшая его часть социальна. Собственно те, кто уже получил преимущества в культуре, стараются их сохранить. Но если есть угроза со стороны или фактор роста (например, возвышение династий или группы), то новаторство поощряется, но опять-таки контролируется, чтобы новички не порушили очередь у кормушки.

[библиограф]

Определенным образом этот эксперимент уже проводится. Новосибирская академия периодически раздает лишних крысят – так вот "новосибирские поведенческие" это уже почти бренд

Начали они с ручных лисиц - с полным успехом!
https://www.1tv.ru/news/2012/12/08/81114-unikalnyy_eksperiment_po_odomashnivaniyu_lis_v_novosibirske_dayot_udivitelnye_rezultaty
А новосибирским крысам небезынтересно было бы применить свои таланты на "Мышиной железной дороге" в Уголке дедушки Дурова

А нужно и то, и другое: и способность сохранить поведенческую традицию, и способность к новаторству.

Способность к согласованным коллективным действиям
Моя знакомая рассказывала, что когда ей было лет семь, она видела пример такого поведения:
на полу на летней веранде стояла корзинка с яйцами - десяток крыс, лежа на спине, передавали
яйца по цепочке к щели в полу, пока не вытащили все, при этом маленькой девочки вовсе не боялись!
Вот и задача для крыс в "лабиринте' - предложить задание, которое могло быть выполнено только
общими силами - и посмотреть, как распределятся роли...
А вот вариант подобной тактики
 https://animals.dirty.ru/kak-krysy-voruiut-iaitsa-iz-kuriatnika-454174/   

[ВадимZero]

то новаторство поощряется,

Это уже ваши фантазии. Реальность это медленная культурная эволюция, где одно ключевое изобретение от другого могут отделять тысячелетия.

[noxx77]

то новаторство поощряется,

Это уже ваши фантазии. Реальность это медленная культурная эволюция, где одно ключевое изобретение от другого могут отделять тысячелетия.

Вы о каком периоде? В историческом - последние 5-6 тысяч лет довольно серьёзная динамика и ни о каких "раз в тысячелетие" речи не идёт. До этого материально-техническая база позволяла только охоту, рыбалку и собирательство. Да и любая обработка материалов была трудоемкой, а хранение информации без письменных носителей только в традиции - как устной, так и поведенческой. При этом, люди расселялись по громадным ареалам, осваивая новые кормовые и сырьевые базы, вытесняя аборигенов. Разум решал прикладные задачи, а новая среда их подкидывала много. Но именно адаптационных. И "ключевые" изобретения - это ваша ошибка наблюдателя, а для людей того времени ключевое - то, что помогало выжить. У них не было ни особых возможностей, ни особых потребностей изобретать постоянно. Зато неолит ведёт к взрывному росту как технологий, так и культур. А неолит, как мы помним - начало классового расслоения, то есть возвышение одних родов над другими.