Скорость эволюции и факторы её определяющие

[Эркин]

Странно что так долго. Потому как размножение идет делением - должно было быть скорее. К чему эти сотни миллионов лет? Че так долго-то?
И потом - динозавры, жили себе жили и вдруг померли. Какая же в этом эволюция?! То есть если бы не метеорит, так и жили бы они, а не мы. 
Мне кажется проблема в том, что надо рассматривать не эволюцию форм жизни, а скорее эволюцию биосферы что-ли... Это как-то должно быть связано с самой планетой.
Может быть так долго - потому что формировалась атмосфера, в результате жизнедеятельности. Надо было привести ее постепенно к такому вот оптимальному состоянию.
Потом еще вода, мировой океан. Таким ли был состав воды миллиард лет назад. Каково было pH? А сколько миллионов тонн ракушечника должно было лечь на дно океана, потом сформировать породы, потом выщелочить...
Ну и так далее.
Вот говорят - как это Земля так удивительно устроена - так комфортно для жизни?! Так это же и есть наверное эволюция жизни. Нет?   

[Olweg]

Имеете в виду эволюцию бактерий? Так ее действительно как таковой не было - как образовались, так и сущестовали миллиарды лет без изменений.
Кислород в атмосфере накапливался благодаря фотосинтезирующим бактериям. Но при подходящих условиях накопиться он может за тысячи, если не за сотни лет.  Новый вид бактерий может образоваться за считанный годы - возьмите эволюцию вирусов.
Так что рассматривать развитие жизни до появления многоклеточных как дарвиновскую эволюцию не совсем правильно… Она была лишь производной общего геохимического цикла. Как только количество свободного кислорода смогло превысить некое пороговое значение, тут же, буквально мгновенно появляется огромное количество разнообразных скелетных многоклеточных организмов (кембрийский взрыв).
Что-то похожее и с динозаврами - при стабильных условиях, существовавших в мезозойскую эру, отбор действовал стабилизирующе. Он сохранял статус-кво и не способствовал быстрому развитию. Правда, было одно серьезное изменение - возникновение цветковых растений, и оно как раз вызвало появление большого количества новых форм.
Другими словами, эволюция протекает тем быстрее, чем нестабильнее внешние условия. Неслучайно человек появился в ледниковую эпоху.

[Anton Pronyaev]

Не только внешние условия влияли на то, будет ли жизнь на нашей планете, поток энергии от солнца, вращение Земли и прочее, но и благодаря живым организмам облик планеты стал другим, очень много элементов биогенного происхождения, много отложений (уголь, нефть, железо и т.д), благодаря этому существует сегодняшний рельеф.

То что вы описали, это и есть эволюция.

[Эркин]

Ну вот например динозавры. Тоже своего рода загадка природы. А я думаю что они жили как бы на другой планете. То есть все было другое - климат, атмосфера, вода, растительность... Когда все изменилось - не обязательно из-за метеорита, просто произошла эволюция - и динозавры вымерли. В известном фильме Прогулка с динозаврами мне кажется допущена глобальная ошибка. Там показано как они жили в наше время в наших условиях - те же леса, горы и поля. А это не могло бы так.

[Ob_ivan]

Вообще-то мы точно не знаем отчего именно вымерли динозавры..
Я уже писал, что наиболее часто фигурируют три возможные причины..

1. Глобальная катастрофа космогенного характера (комета, метеорит)
2. Резкое изменение климата
3. Динозавры (крупные ящеры) не выдержали конкуренции с первыми млекопитающими.

Известно, что рептилии хлоднокровные, т.е. терморегуляция их организма очень сильно зависит от условий среды... резкое изменение температурного режима для них фатально...

Я склонен считать, что все три причины имели место быть и даже связаны между собой.. что было первично и что было наиболее критично не берусь судить, но склоняюсь к 3-му пункту..

По-поводу эволюции биосферы... Это интересный вопрос. Вернадский писал об огромной роли биосферы в глобальных процессах планеты и даже о ее большой геологической роли... (см. труды Вернадского)
Современная биосфера - это гарант устойчивости оболочек Земли.. гарант баланса газов в атмосферном воздухе, гарант восполнения уходящего в космос кислорода... основа углеродного цикла планеты и т.п. и т.д.
А биологическое разнообразие и богатство биосферы - основа ее устойчивости...
Цель биосистемы - выжить и устойчиво существовать, уметь противостоять изменяющейся среде...
Чем больше разнообразие видов в системе, тем у нее больше шансов, тем она более устойчива..
Вот вам и обснование для эволюции...
Естественный отбор...
Природа делает много ставок путем появления множества видов.. некоторые ставки из них выигрывают - виды выживают, а остальные нет.. чем больше ставок, тем больше шансов дольше продержаться в игре.

[GOTA]

И потом - динозавры, жили себе жили и вдруг померли

Вымирания динозавров происходит не в один момент, а в течение всего позднего мела – старые виды динозавров постепенно вымирали, а новых которые бы это компенсировали, как раньше - не появлялось. Об этой стороне эволюции как раз сказал Ob_ivan. Да и тут дело коснулось не только динозавров, морских хищников ихтиозавров и плезиозавров, а также птерозавров -  в то время произошло крупномасштабное и  полное вымирание аммонитов белемнитов, сильно пострадал планктон и много видов одноклеточных скелетных водорослей. Что касается конкуренции динозавров с млекопитающим, то они все время «мирно сосуществовали» каждый в своей экологической нише в зависимости от размера и класса – млекопитающие не представляли для динозавров опасности, пока не заимели более высокий уровень метаболизма и узкую плотоядную специализацию. Неприятности начались для динозавров в позднем мелу с появлением этих самых узкоспециализированных хищников. Детеныши динозавров перестали быть доминирующими членами этого сообщества и для быстрого и юркого круглосуточно активного млекопитающего - были легкой добычей и они и яйца – организовать защиту молодняка довольно сложно  - если детеныш размером с кролика, а родитель со слона. Как динозавры не пытались, так им и не удалось занять нишу малоразмерных хищников, что в сумме с похолоданием и континентизацией климата, по мнению большинства палеозоологов поставило точку в их пребывании на Земле.
Примерно за 30 млн. лет до глобального вымирания, произошли радикальные изменения в биосфере, связанные с распространением цветковых покрытосеменных растений и соответствующих насекомых – что также не могло не сказаться на динозаврах.
Что же касается импактной гипотезы (предложенной, кстати, физиком), основанной на высокой концентрации редкого для земной коры и часто встречающегося в железных метеоритах металла иридия в мел-кайнозойских глиняных отложениях, то большинство палеонтологов склоняется к тому, что оно (падением метеорита) если и имело место, то была не решающим по нескольким причинам:
1.Подобных аномальных иридиевых отложений различного возраста найдено очень много, но они никак не связаны с глобальными вымираниями.
2.Попытки найти следы астероидных кратеров в слоях соответствующих времени глобальных вымираний (например, пермо-триасового) ничего не дали
3.Существует целый ряд точно датированных метеоритных кратеров, причиной которых послужили астероиды даже большего размера, чем предполагаемый виновник вымирания, но при этом достоверно известно, что ничего серьезного с биосферой земли в это время не происходило.

Рекомендую книжку  Еськова «История Земли и жизни на ней» -  думаю, на многие вопросы найдете ответы. Я как абсолютный неспециалист в этом деле прочитала с большим интересом

В известном фильме Прогулка с динозаврами мне кажется допущена глобальная ошибка. Там показано как они жили в наше время в наших условиях - те же леса, горы и поля. А это не могло бы так.

Вы явно не внимательно смотрели этот фильм. Вообще это не один фильм их целая серия и если начать смотреть с тех самых первых «Прогулок» (из 6 серий) и закончить «Диким миром будущего» - довольно много становится понятным. На эту тему в 2005 году вышел фильм «Эволюция жизни» (тоже BBC) – рекомендую

[hoarfrost]

А ещё есть версия, что динозавры погибли из-за парникового эффекта, вызванного подъёмом температуры, из-за которого природный газ из газогидратных скоплений на дне океана попал в атмосферу.

[GOTA]

А ещё есть версия, что динозавры погибли из-за парникового эффекта, вызванного подъёмом температуры, из-за которого природный газ из газогидратных скоплений на дне океана попал в атмосферу.

В книге Еськова, о которой я говорила, упоминается одна интересная гипотеза по поводу глобальных вымираний специалиста по фитопланктону Таппана о том, что наземная часть биосферы занимает главенствующее положение над океанской. То есть все необходимые для существования фитопланктона элементы поступают с суши за счет эрозии. Наземная растительность стремится урезать эту эрозию и оставить себе как можно больше элементов для собственного развития. Поэтому все большие  изменения в  структуре наземных растений сопровождаются уменьшением поступления в океан важных для развития фитопланктона веществ, что со временем приводит к глобальным вымираниям т.к. фитопланктон – основа питания многих морских существ.
И действительно, всем глобальным вымирания обязательно предшествовали серьезные изменения в наземной растительности. Например, вымиранию между пермью и триасом, в ходе которого погибло более 90% видов морских обитателей, предшествовало заселение растительностью водоразделов и появлению покрытосеменных растений, что сильно тормозило эрозию. Мел-палеогеновому вымиранию (о котором мы говорили) предшествовало появление травы, способной образовывать дерн, сильно тормозящий размыв почв

[hoarfrost]

То есть все необходимые для существования фитопланктона элементы поступают с суши за счет эрозии.

А это действительно так?

[Ob_ivan]

А это действительно так?

Глубоко в этом сомневаюсь  ..
Мягко говоря, за уши притянутое заявление..
Просто задайтесь вопросом каково содержание элементов стоковых континентальных осадков в приповерхностном слое открытого океана, где и обитает большая часть планктона и получите ответ, что ничтожно мало.. твердые стоки большей частью оседают в прибрежной зоне..

Еськов, конечно, молодец, но не стоит все принимать за чистую монету...
Грамотный исследователь, изучая проблему, обратится к первоисточникам...

[Снусмумрик]

Если исходить из  гипотезы, что   необходимые для  существования фитопланктона элементы поступают с суши за счет эрозии, то мы должны были бы ожидать наиболее продуктивные  акватории в устьях крупнейших рек  тропической Азии, Африки и Южной Америки. Однако этого не наблюдается. Напротив, наиболее продуктивны как раз холодные воды умеренных широт,  Арктики, Субантарктики и Антарктики, где идет основной промысел рыбы. 

[Ob_ivan]

Холодные воды более продуктивны, а точнее биомасса там больше скорее из-за того, что в холодной воде больше растворяется кислорода. Биоразнообразие (разнообразие видов), кстати, в холодных водах ниже, чем в теплых тропических и экваториальных, но вот биомассы там часто больше...

Большая часть же планктона приурочена к экваториальным и тропическим областям приповерхностной части мирового океана, причем далеко от побережий..

[Снусмумрик]

Но еще такой момент.  При приближении к  полюсам в летний период  время освещенности поверхностного слоя  увеличивается. А это способствует бурному росту  массы фитопланктона.

[GOTA]

А это действительно так?

Я похожа на специалиста по фитопланктону?
Для фитопланктона в основном нужен азот и фосфор. Откуда он может взяться в достаточном количестве в океане кроме как с суши – я об этом ничего не знаю. Кто знает – объясните. Если в океане этих двух элементов достаточно мало то внутренние моря зачастую страдают от их высокой концентрации, в результате их поступления ни как-нибудь, а с суши.
Кроме того, тут речь идет об изменениях, которые дают, о себе знать не через столетия и тысячелетия, а миллионы лет, как за это время изменяется прибрежная зона?

Грамотный исследователь, изучая проблему, обратится к первоисточникам...

Значит я пока не грамотный исследователь…

[dixi]

Может их кури... "динозавренный" грипп всех побил? 

 Или еще какая зараза... Как уэллсовских марсиан...

[Ob_ivan]

Кроме того, тут речь идет об изменениях, которые дают, о себе знать не через столетия и тысячелетия, а миллионы лет, как за это время изменяется прибрежная зона?

В долгосрочной перспективе все возможно, но тут сложно судить... глобальный геологический круговорот вещества имеет место быть и он откладывает свой отпечаток на биосистемах, но проследить вызвана конкретная ситуация именно этим отпечатком сложно... я не берусь утверждать..

Значит я пока не грамотный исследователь…

Зачем же так категорично ?

[GOTA]

Зачем же так категорично ?

Я сказала  - "пока" 

[Зануда]

Если исходить из  гипотезы, что   необходимые для  существования фитопланктона элементы поступают с суши за счет эрозии, то мы должны были бы ожидать наиболее продуктивные  акватории в устьях крупнейших рек  тропической Азии, Африки и Южной Америки. Однако этого не наблюдается. Напротив, наиболее продуктивны как раз холодные воды умеренных широт,  Арктики, Субантарктики и Антарктики, где идет основной промысел рыбы. 

Знакомый аквариумист, с которым я обсуждал теорию Таппана, высказал ещё одну интересную мысль (помимо большего содержания кислорода в холодной воде): в тропических водах велико разнообразие видов рыб, в том числе колючих и ядовитых. А ловят, по крайней мере в промышленных масштабах, тех, кого удобно ловить, обрабатывать, хранить, продавать в конце концов. С точки зрения промысловиков косяк селёдки в Северном море, который  приходится искать по всему Северному морю, но зато можно вычерпать тралом, куда предпочтительнее фантастической по богатству (разнообразию и биомассе) фауны коралловых рифов.

Впрочем, это тема для других форумов...

[Эркин]

Обычно считается что потепление приведет к таянию льдов и затоплению суши. Олнако учитывается ли тот факт что с повышением температуры океана вырастет и испарение с поверхности, что кажется может значительно превысить объем растаявшего льда. Иначе говоря, потепление климата приведет к образованию влажной душной атмосферы, значительная часть воды уйдет в пар, уровень океана понизится.
Вот в таких условиях и жили динозавры. Было жарко, влажно , душно, было много суши, много много высокой растительности - в основном травяной, были продолжительные ливни, что приводило к постоянным затоплениям. Ну и т.д.

[Ob_ivan]

Обычно считается что потепление приведет к таянию льдов и затоплению суши. Олнако учитывается ли тот факт что с повышением температуры океана вырастет и испарение с поверхности, что кажется может значительно превысить объем растаявшего льда. Иначе говоря, потепление климата приведет к образованию влажной душной атмосферы, значительная часть воды уйдет в пар, уровень океана понизится.

Ну скажем грубо...
Например, температура ледника Арктики -5 градусов С, а Антарктики -40 градусов (к примеру..)
При глобальном повышении температуры на 5 градусов тают ледники Арктики -> Атмосфера вбирает излишки влаги -> излишки влаги аккумулируются в Антарктических ледниках, т.к. температура их все еще -35
Баланс..