Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Применение гравитационной линзы Солнца для наблюдения экзопланет  (Прочитано 15879 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 493
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от sharp
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #80 : 18 Ноя 2016 [15:43:24] »
Проще, ИМХО, попытаться использовать Юпитер для получения изображений тел пояса Койпера, тем более, что эту планету можно использовать с неосвещённой стороны.
Конечно проще. Ведь на 6000 а.е. (фокус Юпитера) закинуть зонд гораздо проще, чем на 700-1000. Это всем известно.

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #81 : 18 Ноя 2016 [16:57:50] »
Да, это я не подумал. А было бы заманчиво обнаружить на подходяще расстоянии какой-нибудь объект типа бродячего Юпитера.

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #82 : 18 Ноя 2016 [17:12:08] »
Даже если бы он был, при фокусе ~6000 а. е. для наведения на объект в пределах одной угловой минуты потребовалось бы переместиться примерно на 2 а. е.. А это означает, что ничего особо интересного пронаблюдать такой гравитационной линзой не получится. Усиление, кстати, при этом будет намного слабее. Полёт в фокус Солнца означает, что мы сами выбираем объект исследования. Хотим наблюдать Альфу Центавра? Пожалуйста. Хотим пульсар Крабовидной туманности? Нет проблем. Не нужно ждать манны небесной. Нужно самим взять желаемое.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #83 : 18 Ноя 2016 [17:33:09] »
Не нужно ждать манны небесной. Нужно самим взять желаемое.
Это как сказать. 10 лет лететь - минимум, если выжимать из термоглиссера всё.

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #84 : 18 Ноя 2016 [17:40:42] »
Но результат того стоит. По сравнению с поиском гипотетического Юпитера в облаке Оорта, где результат вообще не гарантирован.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #85 : 18 Ноя 2016 [18:25:20] »
По сравнению с поиском гипотетического Юпитера в облаке Оорта, где результат вообще не гарантирован.
Судя по тому, что текущие оценки массы ОО находятся в пределах менее 1-й земной массы (крупнейшие тела ОО будут иметь массу в диапазоне Луны-Марса), то да, результат, мягко-говоря, не гарантирован :)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 045
  • Благодарностей: 736
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #86 : 18 Ноя 2016 [20:27:03] »
4. Перспективы межзвездной связи очень хороши
Позвольте не согласиться. Этот источник будет болтаться там один-одинёшенек без подпитки, с ограниченным запасом энергии и огромными затратами на его запуск. Даже если отправить туда атомную электростанцию снабжённую небольшим лазером и скромным радиатором (чтобы надолго хватило) её всё равно хватит лет на сто при благоприятном случае.

Тут мы плавно переходим к теме долговечности космической техники. Можем ли мы ("мы" в расширительном смысле) построить космический аппарат, способный успешно работать в течение сотен лет, или совокупность законов физики это запрещает? То, что космические аппараты способны работать по 40-50 лет – это факт. Но по сто? По триста? По тысяче? Опыта нет, категорически утверждать сложно :)
Но если цивилизация способна отправить аппарат к соседней звезде (а иначе зачем межзвездная связь?), надежность работы в течение сотен лет ее инженеры должны обеспечить, иначе и ретранслятор в солнечном фокусе не понадобится ;)
Автономные источники энергии, способные запитать такой аппарат, давно известны - это радиоизотопные термогенераторы. Не нравится плутоний-238, можно и другие изотопы подобрать, более "долгоиграющие".

3. Если кому-то в космосе нужны небольшие "пятна", где хорошо жарит рентгеном, можно поискать образы нейтронных звезд (например, пульсара в Крабовидной туманности). Пятна будут маленькие, но жарить будет хорошо :)
Тогда вместо паруса можно разгоняться верхном на орионской абляционной плите.

Точнее, на маленькой абляционной плиточке :)
Посчитала размер образа пульсара в Крабе. Дано: диаметр пульсара – 30 км, расстояние 2000 ± 500 пк (возьмем 2000). На расстоянии 750 а.е. образ пульсара составит... 5.45·10-5 км = 5.45 см :o
И вот на этом пятачке "сильнейший источник рентгеновского и гамма излучения в диапазоне свыше 30 кэв" усилится в 6·1015 раз  :o :o :o
Вообще, по области солнечного фокуса надо рассекать с большой осторожностью. Нечаянно попадешь под образ какого-нибудь гамма-всплеска и даже не поймешь, что случилось...
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 531
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #87 : 19 Ноя 2016 [01:37:14] »
Тема гравилинз уже поднималась
Re: Почему гравитационные линзы сплющивают изображения далеких галактик
и я там уже задавал вопрос, можно ли исправить аберрацию такого "объектива" посредством обратного аксикона. Т. е. вместо системы дуг и колец получить нормальное изображение.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 531
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #88 : 19 Ноя 2016 [01:44:14] »
Однако фокусное расстояние 700 ае впечатляет. Вряд ли подобный "телескоп" может иметь практическое значение. :-[

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 493
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от sharp
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #89 : 19 Ноя 2016 [01:53:36] »
4. Перспективы межзвездной связи очень хороши, поскольку источник лазерного излучения может быть маленьким (несколько метров?)
Для радиосвязи предполагается, что лучи идут в обратном направлении - от зонда к звезде, и далее при помощи гравилинзы Солнца запараллеливаются и направляются к приемнику?
А в пункте назначения приемник, соответственно, тоже находится в гравифокусе, но уже удаленной звезды? :)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 531
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #90 : 19 Ноя 2016 [02:04:41] »

Точнее, на маленькой абляционной плиточке :)
Посчитала размер образа пульсара в Крабе. Дано: диаметр пульсара – 30 км, расстояние 2000 ± 500 пк (возьмем 2000). На расстоянии 750 а.е. образ пульсара составит... 5.45·10-5 км = 5.45 см :o
И вот на этом пятачке "сильнейший источник рентгеновского и гамма излучения в диапазоне свыше 30 кэв" усилится в 6·1015 раз  :o :o :o
Цифра выглядит впечатляющей, но сколько это будет в ваттах? :)

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #91 : 19 Ноя 2016 [02:10:03] »
И вот на этом пятачке "сильнейший источник рентгеновского и гамма излучения в диапазоне свыше 30 кэв" усилится в 6·1015 раз  :o :o :o
Интересно.
Если прикинуть болометрическую светимость пульсара как 1 солнечную (где-то от вас слышал), т.е. 3,828*1026Вт, то на расстоянии 2200 пк это даст мощность облучения 3,2*10-8 Вт/м2, что при таком усилении даст в фокусе 192 МВт/м2. а общий поток энергии через небольшую площадь образа - 448 кВт.

Надо сказать, что при таких значениях всё, что будет попадать в фокус будет немедленно преврощаться в раскалённую плазму. Ни один материал не выдерживает более 1-5 мегаватт на кв. м. и начинает неизбежно аблировать. А тут 192 МВт. Космические корабли должны облетать это место стороной, однозначно.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 531
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #92 : 19 Ноя 2016 [02:26:12] »
И вот на этом пятачке "сильнейший источник рентгеновского и гамма излучения в диапазоне свыше 30 кэв" усилится в 6·1015 раз  :o :o :o
Интересно.
Если прикинуть болометрическую светимость пульсара как 1 солнечную (где-то от вас слышал), т.е. 3,828*1026Вт, то на расстоянии 2200 пк это даст мощность облучения 3,2*10-8 Вт/м2, что при таком усилении даст в фокусе 192 МВт/м2. а общий поток энергии через небольшую площадь образа - 448 кВт.

Надо сказать, что при таких значениях всё, что будет попадать в фокус будет немедленно преврощаться в раскалённую плазму. Ни один материал не выдерживает более 1-5 мегаватт на кв. м. и начинает неизбежно аблировать. А тут 192 МВт. Космические корабли должны облетать это место стороной, однозначно.
Да ничего страшного.

Уже при скорости 10 км/с пятно чиркнет по корпусу аппарата неощутимо. Время точечного (т.е. в одной точке) нагрева ок. 5 мкс, и 450 кВт тут просто тьфу и растереть. :)

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #93 : 19 Ноя 2016 [02:27:19] »
6·1015 раз
По моим прикидкам получилось 7·1010 раз. Размер пятна совпал с Вашим. И это в случае, если диаметр излучающей области равен 30 км. Скажем, аккреционный диск был бы больше.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 290
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #94 : 19 Ноя 2016 [02:47:38] »
даст мощность облучения 3,2*10-8 Вт/м2, что при таком усилении даст в фокусе 192 МВт/м2. а общий поток энергии через небольшую площадь образа - 448 кВт.
судя по статье в wiki о пульсаре в Крабовидной туманности https://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_B0531%2B21, плотность потока энергии в рентгеновском диапазоне составляет 2.4*10-11 Вт/м2, что на три порядка ниже принятого Вами при расчете, ну и со всеми вытекающими поправками..
Ну, и фокус - в данном случае не точка в пространстве, а линия, вдоль которой выполняется условие фокусировки пульсара для соответствующих колец Энштейна. Так что, если лететь строго вдоль этой линии фокуса, наверное, что-то можно ощутить..
Кстати, посчитал площадь кольца вокруг Солнца с учетом размеров пульсара Крабовидной туманности 30км и его удаления в 6520 св.лет, умножил на плотность потока излучения 2.4*10-11 Вт/м2, получил общий поток 2 милливата, который фокусируется а изображение размером 4см  на расстоянии 550ае от Солнца. Что то не то Вы насчитали, нет там киловат.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2016 [03:11:52] от Gleb1964 »

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Солнце как гравитационная линза
« Ответ #95 : 19 Ноя 2016 [03:01:27] »
даст мощность облучения 3,2*10-8 Вт/м2, что при таком усилении даст в фокусе 192 МВт/м2. а общий поток энергии через небольшую площадь образа - 448 кВт.
судя по статье в wiki о пульсаре в Крабовидной туманности https://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_B0531%2B21, плотность потока энергии в рентгеновском диапазоне составляет 2.4*10-11 Вт/м2, что на три порядка ниже принятого Вами при расчете, ну и со всеми вытекающими поправками..
Я говорю об интегральной светимости, а не о светимости в узком диапазоне рентгеновских лучей.

Радиус НЗ примерно в 70 тыс раз меньше, а температура поверхности в 277 раз выше, соответсвенно светимость сопоставима.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 531
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #96 : 19 Ноя 2016 [08:37:21] »

Ну, и фокус - в данном случае не точка в пространстве, а линия, вдоль которой выполняется условие фокусировки пульсара для соответствующих колец Энштейна.
Очень существенное замечание. Я вот как-то с ходу упустил этот факт.

Т. е. вместо ужасных 450 кВт в пятне 5 см будет 5-см "колбаса", растянутая на многие млн км. И соответственно ничтожная плотность энергии в "фокальной плоскости" (условной) в любом конкретном 5-см сечении той "колбасы".

Никак не выйдет абляции. :)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 045
  • Благодарностей: 736
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #97 : 19 Ноя 2016 [11:04:19] »
даст мощность облучения 3,2*10-8 Вт/м2, что при таком усилении даст в фокусе 192 МВт/м2. а общий поток энергии через небольшую площадь образа - 448 кВт.
судя по статье в wiki о пульсаре в Крабовидной туманности https://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_B0531%2B21, плотность потока энергии в рентгеновском диапазоне составляет 2.4*10-11 Вт/м2, что на три порядка ниже принятого Вами при расчете, ну и со всеми вытекающими поправками..

Вы ошиблись, 2.4*10-11 Вт/м2 – это "милликраб", "краб" в тысячу раз больше (из той же статьи в Википедии). "Лишь очень немногие источники рентгеновского излучения по плотности потока энергии превышают один краб"(с) оттуда же

Можно Сергея Попова позвать в тему, если Википедии нет веры :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #98 : 19 Ноя 2016 [11:14:30] »
Согласно статье в Википедии, милликраб - это 2,4·10−11 эрг·с−1·см−2. Так что Gleb1964 не ошибся.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 290
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Солнце как гравитационная линза
« Ответ #99 : 19 Ноя 2016 [11:16:11] »

Ну, и фокус - в данном случае не точка в пространстве, а линия, вдоль которой выполняется условие фокусировки пульсара для соответствующих колец Энштейна.
Очень существенное замечание. Я вот как-то с ходу упустил этот факт.

Т. е. вместо ужасных 450 кВт в пятне 5 см будет 5-см "колбаса", растянунтая на многие млн км. И соответственно ничтожная плотность энергии в "фокальной плоскости" (условной) в любом конкретном 5-см сечении той "колбасы".
Никак не выйдет абляции. :)
да, если не учитывать волновую природу света.
Я попытался оценить порядок размера изображения пульсара Крабовидной туманности исходя из размеров кольца Энштейна, взяв дифракционную картинку для объектива с равной апертурой. Пульсару 30км диаметром в ближайшем фокусе Солнца 550ае соответствует кольцевая апертура диаметром, равным солнечному 1.4млн.км, и шириной полосы кольца всего 2см (!). Даже для рентгеновских лучей 0.1нм, дифракция размажет изображение в "фокусе" на удалении в 550ае в структуру из множества колец размерами порядка 800км(!). А не 5см по геометрической оптике.  Для больших длин волн все еще хуже. Может я где-то ошибся?