Возможность альтернативной биохимии

[vika vorobyeva]

Критерий истины - практика(с)
Нам надо найти еще одну биосферу помимо земной, тогда сразу очень многое прояснится. Если на той же Европе мы найдем микроорганизмы, чей геном будет составлен из тех же нуклеотидов, белки - из тех же аминокислот, что и на Земле - это будет мощным подтверждением гипотезы панспермии, не важно, случайной (естественной) или направленной (разумной).
Если мы обнаружим, что их белки состоят из других аминокислот, и/или что у них другой генетический код - это будет означать, что жизнь образуется независимо во всех подходящих для этого условиях.
И наконец, если мы ничего не найдем в Солнечной системе, если из сотен и тысяч планет земного типа в обитаемой зоне ни одна не будет содержать в атмосфере заметное количество кислорода - получит подтверждение точка зрения креационистов (или, что почти то же самое - что земная жизнь суть результат редчайшего стечения обстоятельств и что космос стерилен).

Вот, кстати, почему так важно не заразить Марс, Европу, Энцелад и т.д. образцами земной жизни!

[Ssid]

То есть, то вашему мнению, Combinator, заражение Земли выглядит следующим образом:
- в другой звездной системе на комете образуются сложные биологические молекулы, затем комета попадает на богатый углеродом планетоид, где происходит развитие до простейших бактерий (и возможно белее сложных организмов). Затем в результате метеоритной бомбардировки под строго выверенным углом, дабы не повредились зачатки жизни, элементы породы с этого планетоиды попадают в космическое пространство и летят строго в направлении солнечной системы. Преодолев гигантское расстояние, попав в поле притяжения Солнца, долетают до Земли, увернувшись от притяжения планет-гигантов не попав на тоже Солнце, совершают безопасную посадку (не нагреваясь в плотной архейской атмосфере выше 60 градусов.)
И после этих приключений бактерии, зародившиеся, надо отметить в мире с обилием органики, приживаются на Земле, настолько бедной углеродом и другими жизненно важными элементами, что синтез собственной органики на ней вы отрицаете.

И это по-вашему действительно вероятнее, чем зарождение на Земле собственной жизни?

[Combinator]

И наконец, если мы ничего не найдем в Солнечной системе, если из сотен и тысяч планет земного типа в обитаемой зоне ни одна не будет содержать в атмосфере заметное количество кислорода - получит подтверждение точка зрения креационистов (или, что почти то же самое - что земная жизнь суть результат редчайшего стечения обстоятельств и что космос стерилен).

Вот, кстати, почему так важно не заразить Марс, Европу, Энцелад и т.д. образцами земной жизни!

Я бы всё же не зацикливался так на кислороде, в конце-концов, более 1 млрд. лет жизнь на Земле уже была, а кислорода в её атмосфере ещё не было. Априори трудно сказать, насколько в эволюции неизбежна именно фаза с кислородным дыханием.
Что касается возможного загрязнения нами других планет и их спутников, то не отрицая, естественно, желательности тщательной стерелизации всех космических аппаратов, которые предназначены для исследования других объектов солнечной системы, я бы всё же не драматизировал излишне этот вопрос. Очевидно, что за миллиарды лет раздельной эволюции должны были накопиться такие существенные разоичия в геномах, что внеземной организм будет попросту кричать всем своим геномом о внеземеном происхождении. И наоборот, если обнаружится нечто, генетически очень близкое к каким-то земным организмам, это будет почти наверняка означать факт недавнего "заражения".

[Combinator]

То есть, то вашему мнению, Combinator, заражение Земли выглядит следующим образом:
- в другой звездной системе на комете образуются сложные биологические молекулы, затем комета попадает на богатый углеродом планетоид, где происходит развитие до простейших бактерий (и возможно белее сложных организмов). Затем в результате метеоритной бомбардировки под строго выверенным углом, дабы не повредились зачатки жизни, элементы породы с этого планетоиды попадают в космическое пространство и летят строго в направлении солнечной системы. Преодолев гигантское расстояние, попав в поле притяжения Солнца, долетают до Земли, увернувшись от притяжения планет-гигантов не попав на тоже Солнце, совершают безопасную посадку (не нагреваясь в плотной архейской атмосфере выше 60 градусов.)
И после этих приключений бактерии, зародившиеся, надо отметить в мире с обилием органики, приживаются на Земле, настолько бедной углеродом и другими жизненно важными элементами, что синтез собственной органики на ней вы отрицаете.

И это по-вашему действительно вероятнее, чем зарождение на Земле собственной жизни?

Вы в очередной раз умышленно передёргиваете. Метеоритная бомбардировка необязательна, достаточно мощных гейзеров, расстояние между двумя звёздами не было "гиганским", выброс шёл во все стороны, включая солнечную систему (возможно так же линзирование по схеме Крупина), бактерии были уже вполне предадаптированы к максимально автономному существованию (включая спорогинез) и т.д. и т.п. В общем, я думаю, и вы и я свои аргументы высказали, так что, дискуссию в этом направлении можно свернуть.

[Golossvyshe]

Если на той же Европе мы найдем микроорганизмы, чей геном будет составлен из тех же нуклеотидов, белки - из тех же аминокислот, что и на Земле - это будет мощным подтверждением гипотезы панспермии, не важно, случайной (естественной) или направленной (разумной).

Поправочка - всё-таки именно ненаправленной панспермии. В случае направленной - не видно никаких причин, зачем бы гипотетическим Сеятелям заниматься абсолютно бесперспективным миром.
Вот если на Марсе палеожизнь с аналогичным генокодом найдут, а на Европе нет, это будет аргумент в пользу направленной панспермии.

Если мы обнаружим, что их белки состоят из других аминокислот, и/или что у них другой генетический код - это будет означать, что жизнь образуется независимо во всех подходящих для этого условиях.

Да, это будет мощнейший аргумент в пользу абиогенеза. Хотя возможность возражений типа "для других миров были использованы другие проекты" сохранится, но возражения эти будут выглядеть уже весьма бледно.

И наконец, если мы ничего не найдем в Солнечной системе, если из сотен и тысяч планет земного типа в обитаемой зоне ни одна не будет содержать в атмосфере заметное количество кислорода - получит подтверждение точка зрения креационистов (или, что почти то же самое - что земная жизнь суть результат редчайшего стечения обстоятельств и что космос стерилен).

Сказать откровенно, этот вариант самый тёмный из всех.

Креационизм? Тогда придётся решать задачу, отчего это Создатель выбрал именно Землю среди массы аналогичных миров. Все отговорки насчёт "неисповедимости путей Господних" следует сразу отбросить. Да, кошка не в состоянии понять ВСЕ мысли человека, но в части ей доступной она всё понимает не хуже хомо сапиенсов. Достоточно хлопнуть дверью холодильника, чтобы в этом убедиться. Точно так же мы можем и не понимать конечной цели, для чего организован Большой Взрыв и вся эта жизнь с разумом, но в той части, что нам доступна, логика Создателя должна вполне совпадать с человечьей. Гипотезу "божественного безумия" я заранее исключаю из рассмотрения.

Гипотеза Шкловского насчёт редчайшего случая вполне катила в 1960-е, но в свете нынешних знаний она крайне сомнительна. И уж во всяком случае это самый мрачный и безысходный вариант.

[vika vorobyeva]

Вот если на Марсе палеожизнь с аналогичным генокодом найдут, а на Европе нет, это будет аргумент в пользу направленной панспермии.

Как раз с Марсом обмен бактериями весьма вероятен естественным путем, в этой теме это было неплохо показано. Так что если на Марсе мы обнаружим микроорганизмы, подобные земным, скорее всего, это будут наши собственные микроорганизмы, эмигранты, так сказать
А вот случайному метеориту с Земли долететь до Европы гораздо труднее, а не прожариться при этом радиацией до полной стерильности - почти невозможно.

[Golossvyshe]

Вот если на Марсе палеожизнь с аналогичным генокодом найдут, а на Европе нет, это будет аргумент в пользу направленной панспермии.

Как раз с Марсом обмен бактериями весьма вероятен естественным путем, в этой теме это было неплохо показано. Так что если на Марсе мы обнаружим микроорганизмы, подобные земным, скорее всего, это будут наши собственные микроорганизмы, эмигранты, так сказать

"Ой, сама не верю я в эти суеверия!"

Ну хорошо, положим, на Марсе действительно имел место небольшой инцидент, в результате коего образовалась впадина Хеллас. И при таком ударе некоторая часть выброса приобрела нужную для путешествия 5 800 м/с. Марс, кстати, в результате того катаклизма лишился атмосферы. Где следы хоть чего-то подобного на Земле?
Ну и для достижения Марса с поверхности Земли  надо уже 12 км/с. С гаком, если учесть гравитационные потери. С огромным гаком, если учесть аэродинамические. Откуда такая сила?
Тут уже ямка размером с Тихий океан должна была образоваться. 


p.s. Кстати, если на то пошло, марсианское происхождение тех камешков нуждается в доказательствах.

[Kosmos-9]

Критерий истины - практика(с)
Нам надо найти еще одну биосферу помимо земной, тогда сразу очень многое прояснится. Если на той же Европе мы найдем микроорганизмы, чей геном будет составлен из тех же нуклеотидов, белки - из тех же аминокислот, что и на Земле - это будет мощным подтверждением гипотезы панспермии, не важно, случайной (естественной) или направленной (разумной).

А почему не локального абиогенеза, универсального, по крайней мере, в Солнечной системе? Ведь, наверняка, на Европе мы найдем подлёдный мир, априори аналогичный подлёдному миру на Земле, поскольку лёд и подлёдный океан на Европе - водяной? Однако на этом  завершить спор о том, панспермия это или локальный абиогенез, не удастся. И вообще, это спор ради спора и, как видно, ради куража:

"Ой, сама не верю я в эти суеверия!"
p.s. Кстати, если на то пошло, марсианское происхождение тех камешков нуждается в доказательствах.

Получается, сторонники панспермии сами не верят в возможность естественного переноса микроорганизмов даже в системе "Земля-Марс".

[vika vorobyeva]

Получается, сторонники панспермии сами не верят в возможность естественного переноса микроорганизмов даже в системе "Земля-Марс".

Как я поняла, Golossvyshe является сторонником теории направленной панспермии. Типа, прилетели инопланетяне, вылили в теплую лужу закваску и улетели.

PS Не то, чтобы я считала эту гипотезу невозможной. Напротив, я думаю, что мы уже невольно заразили Марс земными микроорганизмами (первые автоматические аппараты, во множестве бившиеся о поверхность Марса на заре космических исследований, особенно не стерилизовались). Но закономерно возникает вопрос - как же образовались те самые, первые? Которые прилетели и вылили закваску?

[Михаил_Сар_SARGOL]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

А.Кларк предполагал,что есть и плазменная (в недрах звезд).

Или как в фант. расказе "Звёзды Холодные Игрушки" была такая расса - Торп. Плазменные формы жизни, обитающие в фотосфере звезды. Они считались одной из высших расс.

[Zarazza]

На мой взгляд форма жизни может быть любой, кто знает, может и камень живой?

[Михаил_Сар_SARGOL]

На мой взгляд форма жизни может быть любой, кто знает, может и камень живой?

возможно...посмотрите "Апполон 18"...коментировать не буду

[Golossvyshe]

Получается, сторонники панспермии сами не верят в возможность естественного переноса микроорганизмов даже в системе "Земля-Марс".

Как я поняла, Golossvyshe является сторонником теории направленной панспермии. Типа, прилетели инопланетяне, вылили в теплую лужу закваску и улетели.

Сказать откровенно, я вовсе неявляюсь сторонником ни одной из гипотез. У всех имеются не просто слабые места, а прямо-таки зияющие дыры.

Если же говорить чисто о личных ощущениях, наименее противоречивой мне кажется всё-таки панспермия ненаправленная. Но не в том грубо-прямолинейном виде, как изложено в данной ветке форума. Не метеориты, а космическая пыль.

[Golossvyshe]

Но закономерно возникает вопрос - как же образовались те самые, первые? Которые прилетели и вылили закваску?

Гипотеза направленной панспермии неразрывно связана с понятием Пирамиды Разумов. Если совсем упрощённо - Создатель Вселенной сработал вручную дважды,
запуская БВ и создавая самую первую жизнь искусственно. Пройдя свой путь от бактерии до космической сверхцивилизации, те самые первые Сеятели приступили к
засеву подходящих миров. Далее к работе подключились детки-внуки... процесс пошёл. Мы, земляне, ежели не угробим себя в ближайшее время (в версии Пирамиды
Разумов дело вполне житейское, кстати - далеко не всякая икринка становится взрослой рыбой), тоже в принципе сможем когда-нибудь поучаствовать в деле
оживления родной Галактики.

Версия направленной панспермии с ПР имеет свои сильные стороны, не отрицаю. Снимается необходимость в "особо специальных" условиях на Земле, всяких
фэнтезийных гуаниновых реках с тиминовыми берегами, снимаются вообще все проблемы абиогенеза... да и прямого креационизма, кстати. Возникает возможность
субсветового или даже сверхсветового распространения той жизни. Значительно расширяются границы возможнго существования жизни и разума - мудрые
биоинженеры Сеятелей могут создавать закваску исходя из местных условий. Для Земли одна модификация, для планеты красного карлика другая и т. п.

Однако вопросов тоже хватает. 

[Kosmos-9]

Сказать откровенно, я вовсе неявляюсь сторонником ни одной из гипотез. У всех имеются не просто слабые места, а прямо-таки зияющие дыры.

У абиогенеза дыра меньше всех.

Если же говорить чисто о личных ощущениях, наименее противоречивой мне кажется всё-таки панспермия ненаправленная. Но не в том грубо-прямолинейном виде, как изложено в данной ветке форума. Не метеориты, а космическая пыль.

А почему надо останавливаться на космической пыли? Обязательно появятся сложности с переносом. "Святой дух" - и все дела!

[Golossvyshe]

Сказать откровенно, я вовсе неявляюсь сторонником ни одной из гипотез. У всех имеются не просто слабые места, а прямо-таки зияющие дыры.

У абиогенеза дыра меньше всех.

На одном предприятии до 1999 года висел плакат "победа коммунизма неизбежна" Лично видел.
 Может, и сейчас висит...   

А почему надо останавливаться на космической пыли? Обязательно появятся сложности с переносом. "Святой дух" - и все дела!

Вы легко можете посрамить всех сектантов, отрицающих единственно верное учение Пророка Мухаммеда абиогенеза.  Представив самособравшуюся бактерию.

[Kosmos-9]

Может, и сейчас висит...

Так и пускай висит. Как знать, возможно, скоро этот лозунг снова станет актуальным.

Вы легко можете посрамить всех сектантов, отрицающих единственно верное учение

Кстати, в Коране сказано, что "всё живое произошло из воды". О "святом духе" - ни слова.

[Fantis]

Кстати о воде. Почему например жизнь не могла зародится на спиртовой основе или кислотной? Вода конечно весьма важный показатель жизни, но только на Земле. На Марсе с водой большая напряжёнка, но жизнь всё равно развивается. Скептикам сюда  НЛО. Загадки Марса. Анты-марсианское племя. 

[Михаил_Сар_SARGOL]

Кстати о воде. Почему например жизнь не могла зародится на спиртовой основе или кислотной? Вода конечно весьма важный показатель жизни, но только на Земле. На Марсе с водой большая напряжёнка, но жизнь всё равно развивается. Скептикам сюда  НЛО. Загадки Марса. Анты-марсианское племя. 

Ну это же смешно!))Я про Марс. На видео показывают кадры с Google Planet-Mars. Это же не снимки в реальном времени. Еслиб там что и было, это бы давно почистили и замазали. Смешно и бредово, даже досматривать не стал)

[Zarazza]

Я таки досмотрел.... фейк.... не ну серьезно! Кто в это поверит? Таких снимков можно намалевать толпу!