Возможность альтернативной биохимии

[Fantis]

Почему бы просто не проследовать по указанным на снимках координатам и не проверить самим!!! На счёт фейка, более десятка тысяч спутниковых фотографий с поверхности Марса не в состоянии подделать не один современный умелец. Тем более, что подлинность снимков легко проверить!!!

[Михаил_Сар_SARGOL]

Почему бы просто не проследовать по указанным на снимках координатам и не проверить самим!!! На счёт фейка, более десятка тысяч спутниковых фотографий с поверхности Марса не в состоянии подделать не один современный умелец. Тем более, что подлинность снимков легко проверить!!!

Да блин что там проверять? Это же Google Planet. В эту программу снимки подгружаются уже обработанные. Что вы там такое увидели на этом видео, что так боритесь за подлинность этих самых снимков? Антов в размазне нечёткой рассмотрели? Где? Покажите мне? ЧТО я там должен увидеть?... Я вижу только горные образования и тень от них...всё там нет ничего больше. Никаких гиганских муравейников там нет....фу-фу-фу..как говорит доктор Быков.

[Kosmos-9]

На мой взгляд форма жизни может быть любой, кто знает, может и камень живой?

Может быть...
Химики показали путь к неорганической жизни
http://www.membrana.ru/particle/16743

[Combinator]

p.s. Кстати, если на то пошло, марсианское происхождение тех камешков нуждается в доказательствах.

Состав газов в породах марсианских метеритов практически на 100% совпадает с составом атмосферы Марса. По моему, даже самые ярые противники внеземного абиогенеза не оспаривают марсианское происхождение этих метеоритов.

[Combinator]

Если же говорить чисто о личных ощущениях, наименее противоречивой мне кажется всё-таки панспермия ненаправленная. Но не в том грубо-прямолинейном виде, как изложено в данной ветке форума. Не метеориты, а космическая пыль.

Несомненно, часть спор находится и на частичках космической пыли (были даже сообщения, что спектр поглащения облаков космической пыли достаточно хорошо коррелирует со спектром поглащения остатков земных бактерий), но в этом случае всё равно отстаётся открытым вопрос, как они туда попали. Кроме того, "метеоритная" и "пылевая" версии неизбежно перетекают одна в другую. Очевидно, что космическая пыль может образовываться, в том числе, и в результате столкновений между собой метеоритов и/или астероидов. С другой стороны, слипание частиц космической пыли может приводить к формированию метеоритов.

[Ssid]

...всяких
фэнтезийных гуаниновых реках с тиминовыми берегами, снимаются вообще все проблемы абиогенеза... да и прямого креационизма, кстати. Возникает возможность
субсветового или даже сверхсветового распространения той жизни.

а сверхсветовое распостранение чего-то значит не фантастика, а более реалистичный процесс, чем абиогенез? 
извините конечно, но у вас процесс чтения научной литературы к чтению фантастических романов явно зашкаливает в сторону второго

[al-buh]

В вашей статье есть - количество ветвей по времени "разделения некоторых групп бактерий по результатам анализа эволюции их рРНК и наиболее древних белков", которое превышает время существования жизни на Земле (а следовательно они эволюционировали вне Земли) в таблице явно больше 2.

А с чего вы решили, что все они были занесены на Землю одним и тем же метеоритом?

Меня удивляет другое - вы спокойно говорите о самозарождении на комете или метеорите, где объем материала, его разнообразие и разнообразие условий на порядок меньше, чем на Земле.

Где я говорил про самозарождение не комете или метеорите?

А почему бы и нет? Имеются некоторые данные, что вероятность зарождения жизни в кометах была выше, чем на Земле http://cometasite.ru/kometa-istochnik-jizni/

[Dem]

Ну хорошо, положим, на Марсе действительно имел место небольшой инцидент, в результате коего образовалась впадина Хеллас. И при таком ударе некоторая часть выброса приобрела нужную для путешествия 5 800 м/с. Марс, кстати, в результате того катаклизма лишился атмосферы. Где следы хоть чего-то подобного на Земле?
Ну и для достижения Марса с поверхности Земли  надо уже 12 км/с. С гаком, если учесть гравитационные потери. С огромным гаком, если учесть аэродинамические. Откуда такая сила?
Тут уже ямка размером с Тихий океан должна была образоваться. 

С Земли могла улететь заражённая жизнью пыль из верхних слов атмосферы. Даже просто солнечным ветром её унести может...

[Юрий Б.]

http://www.membrana.ru/particle/16353

Учёные вывели бактерию с ядовитой ДНК

Международная группа исследователей получила штамм бактерий, в ДНК которых одно из четырёх классических оснований заменено на соединение, в природе для этой цели никогда не используемое и, более того, токсичное для других организмов.

Как рассказывает ScienceDaily, авторы работы взяли за исходный образец модифицированную кишечную палочку, неспособную вырабатывать естественное основание тимин. Большую группу таких бактерий учёные начали культивировать в среде с содержанием яда, близким к летальному уровню. Таким токсичным соединением выступил 5-хлороурацил.

Автоматизированная технология позволила быстро пропустить эту культуру через интенсивный эволюционный процесс с искусственным отбором. Когда в населении кишечной палочки появлялись экземпляры, более стойкие к яду, их отбирали и помещали в среду с ещё более высокой концентрацией 5-хлороурацила. И так — на протяжении 1000 поколений.

В результате был получен штамм, который преспокойно использовал 5-хлороурацил как полноценную замену тимина. Анализ генома новой кишечной палочки показал, что там возникло много мутаций, которые, по всей видимости, и помогли бактерии приспособиться к галогенированию основания ДНК.

Авторы считают такую демонстрацию радикального изменения химии бактерии прекрасным примером приспособляемости жизни к самым разным условиям, а значит, хорошим подспорьем для экзобиологии.

Опыт в лаборатории удачно дополняет и полевые открытия, показывающие, что живые существа могут базироваться не только на тех соединениях, что мы находим в большинстве организмов. Тут следует вспомнить недавнюю сенсационную находку — бактерию на основе мышьяка. А вместе такие исследования открывают любопытные перспективы для пересмотра границ приспособляемости жизни на других планетах.

(Детали новой работы можно найти в статье в Angewandte Chemie.)
http://www.membrana.ru/particle/16353

[Проходящий Кот]

http://www.membrana.ru/particle/16353

Учёные вывели бактерию с ядовитой ДНК

Международная группа исследователей получила штамм бактерий, в ДНК которых одно из четырёх классических оснований заменено на соединение, в природе для этой цели никогда не используемое и, более того, токсичное для других организмов.

Как рассказывает ScienceDaily, авторы работы взяли за исходный образец модифицированную кишечную палочку, неспособную вырабатывать естественное основание тимин. Большую группу таких бактерий учёные начали культивировать в среде с содержанием яда, близким к летальному уровню. Таким токсичным соединением выступил 5-хлороурацил.

Автоматизированная технология позволила быстро пропустить эту культуру через интенсивный эволюционный процесс с искусственным отбором. Когда в населении кишечной палочки появлялись экземпляры, более стойкие к яду, их отбирали и помещали в среду с ещё более высокой концентрацией 5-хлороурацила. И так — на протяжении 1000 поколений.

В результате был получен штамм, который преспокойно использовал 5-хлороурацил как полноценную замену тимина. Анализ генома новой кишечной палочки показал, что там возникло много мутаций, которые, по всей видимости, и помогли бактерии приспособиться к галогенированию основания ДНК.

Авторы считают такую демонстрацию радикального изменения химии бактерии прекрасным примером приспособляемости жизни к самым разным условиям, а значит, хорошим подспорьем для экзобиологии.

Опыт в лаборатории удачно дополняет и полевые открытия, показывающие, что живые существа могут базироваться не только на тех соединениях, что мы находим в большинстве организмов. Тут следует вспомнить недавнюю сенсационную находку — бактерию на основе мышьяка. А вместе такие исследования открывают любопытные перспективы для пересмотра границ приспособляемости жизни на других планетах.

(Детали новой работы можно найти в статье в Angewandte Chemie.)
http://www.membrana.ru/particle/16353

А вот и она, другая жизнь......

[bob]

Грузинская альтернативная форма жизни:
"В Восточной Грузии зафиксирована ужасающая аномалия - в селе Велисцихе родился шестиногий и к тому же двуполый ягненок. Столь необычного ягненка-гермафродита на днях обнаружил в своем стаде местный пастух Альберт Абаджановма, который крайне удивился находке, так как не видел ничего подобного за все 25 лет, которые работает пастухом.
Местный житель-чабан Альберт Абаджанов заявил журналистам, что в его отаре рождались трехногие ягнята, были и одноглазые, но шестиногий - впервые.
http://skuky.net/55692
http://www.argumenti.ru/unknown/online/2012/01/152271
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=227531
В свою очередь местный ветеринар Авто Зардиашвили отмечает, что рождение двуполого ягненка с шестью ногами - это аномалия.

[Проходящий Кот]

А Козлотура не в тех местах нашли?

[незлой]

а как можно считать "вероятность возникновения жизни" не имея никакой модели этого возникновения?? что считаем, как из ничего стало всё? тогда и вселенная вокруг - не существует, не верьте глазам своим 

[zenixt]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

Я верю в любую основу жизни, позволяющую создавать комплексы из тысяч миллиардов, миллионов миллиардов, миллиардов миллиардов разного рода атомов. Но науке пока известна только белковая(углеродная) основа жизни.
 Но в этом плане интересны все созданные в лабораториях комплексы на кремниевой, фосфорной и прочей основе, которые состоят из тысяч, а лучше миллионов и т.д. разных атомов.

[Ssid]

Грузинская альтернативная форма жизни:
"В Восточной Грузии зафиксирована ужасающая аномалия - в селе Велисцихе родился шестиногий и к тому же двуполый ягненок. Столь необычного ягненка-гермафродита на днях обнаружил в своем стаде местный пастух Альберт Абаджановма, который крайне удивился находке, так как не видел ничего подобного за все 25 лет, которые работает пастухом.
Местный житель-чабан Альберт Абаджанов заявил журналистам, что в его отаре рождались трехногие ягнята, были и одноглазые, но шестиногий - впервые.

Вопрос к статистике.
Пастух с 25-летним стажем сам же отмечает, что рождаются ягнята с врожденными уродствами...
Шанс описанной аномалии - например, один на миллион, но она же случится.
Может в далеком горном стаде и о ней никто не узнает, а может в первом же поколении в "показательном" стаде. Только в одном случае СМИ промолчат, а в другом раздуют международную сенсацию

[LUKA]

а как можно считать "вероятность возникновения жизни" не имея никакой модели этого возникновения?? что считаем, как из ничего стало всё? тогда и вселенная вокруг - не существует, не верьте глазам своим

Верно, никак. Поэтому такую бредятинку обычно пишут на религиозных сайтах, где никому не хочется вникать в такие "тонкости".
Оценка вероятности возможна только в представленных моделях.

[Balancer]

Чистая логика. Без всякой привязке к земным реалиям.

Давайте сперва определимся с фазовым состоянием, необходимым для функционирования жизни.

В твёрдой среде жизнь вряд ли может возникнуть, так как скорость процессов в ней на порядке меньшие, чем в той же жидкости. Скорее всего, времени существования Вселенной не хватит, чтобы развилась твёрдотельная жизнь. Хотя такое было бы интересно. Межзвёздные перелёты для столь неторопливых созданий были бы делом обыденным. Подумаешь, миллион лет туда, миллион лет обратно...

Газ или плазма... Для эволюции химических соединений (я даже не говорю про жизнь в земном понимании), да и не только соединений, для любой эволюции, требуется изоляция индивидов (даже не организмов, а эволюционных единиц, будь то сложные молекулы или куски кода в генетических алгоритмах). Требуется также хотя бы минимальная возможность наследования. Пусть на статистическом уровне смещений вероятностей. Ни в газе, ни в плазме нельзя создать устойчивую стабильную структуру. Да, можно ту же плазму сформировать магнитным полем. Но это поле всё равно должно генерироваться чем-то имеющим структуру. Как ни крути, но современная физика не позволяет предположить возможность создания жизни из газа или плазмы. В фантастике интересно читать про плазменные формы жизни, но, увы, не сходится

Остаются только жидкости.

Следующий момент. Для эволюции требуется наследование. В реальном физическом мире оно оправдано только на формировании тех или иных полимеров. Нужны длинные цепочки сложных, допускающих высокую вариативность соединений. Сера, скажем, отпадает из-за малой валентности. Углерод, кремний. Даже фосфор, боюсь, тут не подойдёт. Химия фосфора слишком примитивна. Так что углерод или кремний, наверное, без вариантов.

Кремний — интересный кандидат. К сожалению, я плохо помню химию кремниевых полимеров. Ну, кроме банальностей, что большинство из них весьма тугоплавки, так что кремниевую жизнь можно ожидать только или в недрах планет, или где-то у самых звёзд. Недра планет плохо подходят из-за отсутствия возможности эффективных окислительных процессов. Химические реакции, потребные для существования изолированных организмов нужно же чем-то запитывать. Значит, на жидкой поверхности в расплавах планет, расположенных где-то у самых звёзд. В таком варианте, наверное, жизнь можно допустить. Ну, естественно, она будет безводной.

Углерод — это совершенно особый случай. Вариативность химических соединений охренительная, на порядки превосходит всё остальное вместе взятое. Кроме того, его много во Вселенной, это продукт горения первичных звёзд. Так что не удивительно, что наша жизнь базируется именно на нём. Легко ожидать, что и другие организмы зарождаться должны в первую очередь на нём. Кроме того, в космосе полно спонтанно получающихся сложных углеродных полимеров, вплоть до углеводов. С тем же кремнием там куда скучнее.

Химия углеродных полимеров весьма ограничена по температурам. Нижняя — плавлением растворителей, верхняя — термостойкостью соединений. При чём, учитывая, что скорость реакций  (в конечном итоге скорость эволюции) растёт экспоненциально с ростом температуры, искать лучше где-то в верхней части диапазона. В нижней жизнь, опять же, может просто не успеть развиться. Получается диапазон что-то под 250..500K.

Для химического цикла углеродных соединений нужен ещё и хороший окислитель. Фтор, как и галогены вообще, отпадает из-за одновалентности. На нём не построишь полимеров. Остаются кислород и азот. И тот, и другой, что немаловажно, тоже распространённые отходы внутризвёздных процессов.

Углеродный полимер в жидкой среде с окислителем. При чём с ограничением температуры. Метан — маловероятен. Нет окислителя в составе (откуда будем брать?), скорость реакций даже на критической точке на много порядков ниже, чем в той же воде. Хотя полностью сбрасывать со счетов нельзя.

Аммиак уже лучше. Под давлением может быть жидким при оптимальных для углеродной химии температурах.

Правда, новая проблема. Высокие температуры приведут к быстрой потере планетой столь легко летучие соединения. Получается, что или аммиак/метан, но низкая температура, или высокая температура, но короткий срок существования жидкости на планете.

Вода в этом плане лучше. В диапазоне её жидкого состояния при разных давлениях, температуры обычно вполне сносные для длительного удержания воды в атмосфере.

Плюс масса других уникальных свойств, типа высочайшей диэлектрической проницаемости, сильной полярности и т.п.

Думаю, что допустить существование неводной жизни можно. Но водная — намного вероятнее в условиях физики нашей Вселенной.

[Balancer]

Во-первых: чем это Кремний, в более жаркой обстановке, хуже Углерода?

Химия кремния много беднее.

А, во-вторых: чем Метан в более холодной обстановке, хуже Воды?

Скорость реакций при -160° будет что-то в 10⁵..10⁹ раз медленнее, чем при 0°C. На Земле на формирование первых многоклеточных миллиард лет ушёл. В метане при тех же условиях уйдёт от сотни триллионов до квинтильона лет

[Mark]

"Жизнь на основе кремния" (Отрывок из док. фильма "Космическое сафари/Cosmic Safari") - Жизнь на основе кремния

[halx]

Что-то тема заглохла. Вот смотрите какую штуку узнал: Трованты - живые камни. Под определение жизни - вполне подходят.