Возможность альтернативной биохимии

[Combinator]

Combinator, статья http://evolbiol.ru/large_files/anisimov_panspermia.doc кроме того, что не дает ответа как появилась жизнь в другом месте

Можно подумать, у вас есть ответ о том, как она появилась на Земле.
Кстати, по видимому самый древний цикл метаболизма бактерий (так называемый путь Вуда-Люнгдала) в своём простейшем варианте в качестве исходных веществ использует водород и монооксид углерода - по видимому самые распространённые вещества во Вселенной (опять же, если не считать гелия).
 

не дает ответа и на то, когда и в виде чего жизнь на Землю была занесена.

Когда можно сказать достаточно уверенно - 3.5 млрд. лет назад.
В виде чего? Очевидно, в виде бактерий. Например, академик Розанов достаточно уверенно классифицирует многие отпечатки бактерий, найденные в метеоритах, как родственные некоторым современным цианобактериям и актиномицетам.

[Ssid]

Можно подумать, у вас есть ответ о том, как она появилась на Земле.

берем вашу теорию, подставляем вместо "неизвестно где" "Земля" и вуаля... 
шутка, но как говорится "в каждой шутке лишь доля шутки, остальное правда"

Когда можно сказать достаточно уверенно - 3.5 млрд. лет назад.
В виде чего? Очевидно, в виде бактерий.

Одного или нескольких видов? (я не издеваюсь, после ответа скажу почему этим интересуюсь). Так же есть некоторая несостыковка по срокам.

[Combinator]

берем вашу теорию, подставляем вместо "неизвестно где" "Земля" и вуаля... 
шутка, но как говорится "в каждой шутке лишь доля шутки, остальное правда"

Например, Спирин, который много лет экспериментировал с так называемыми "колониями РНК", считает, что неплохие условия для их эволюции подобны тем, что складываются в ядрах комет, в которых вода периодически превращается в лёд и обратно в воду. Представить себе минусовые температуры на Земле времён Архея довольно сложно...

Одного или нескольких видов? (я не издеваюсь, после ответа скажу почему этим интересуюсь).

Нескольких.

Так же есть некоторая несостыковка по срокам.

Хотелось бы поконкретнее...

[Ssid]

Нескольких.

и каким же образом эти несколько видов попали одновременно на Землю?

[L_Pt]

По данным А.П. Виноградова, в морской воде в среднем железа в 3 раза больше, чем меди. 10 против 3 мг/м³.

Важна ещё и его доступность. Почти всё железо в современном океане содержится в виде его оксидов, и выкавыривать его из них это очень энергозатратный процесс.

В виде золя гидроокиси трехвалентного железа. Не сказал бы что его усвоение что-то особо сложное.
В конце концов, мы, позвоночные, по происхождению такие же типично морские существа. И такая разница с моллюсками в ферментах наверняка из-за разной биохимии предков, а не из-за недоступности железа или меди.

[Combinator]

и каким же образом эти несколько видов попали одновременно на Землю?

Речь шла о конкретных метеоритах, которые изучал Розанов - Murchison и Ефремовка.
В обоих он нашёл как отпечатки, похожие на остатки некоторых современных цианобактерий, так и актиномицетов:
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/203.html

[Combinator]

В виде золя гидроокиси трехвалентного железа. Не сказал бы что его усвоение что-то особо сложное.
В конце концов, мы, позвоночные, по происхождению такие же типично морские существа. И такая разница с моллюсками в ферментах наверняка из-за разной биохимии предков, а не из-за недоступности железа или меди.

В любом случае, разница в 3 раза не принипиальна, это же, в конце-концов, не 3 порядка. Могло так случайно получиться, что в том локальном окружении, где жил общий предок головоногих, медь была доступнее железа.

[Combinator]

Очень сложно себе представить среду, пусть и в другой звездной системе, где селена слишком много, соизмеримо с той же серой.

Почему бы, собственно, и нет, тем более, что хим. состав звёзд очень сильно варьирует, а распространённость селена в космосе минимум на 2 порядка выше, чем на Земле.

[Ssid]

В любом случае, разница в 3 раза не принипиальна, это же, в конце-концов, не 3 порядка. Могло так случайно получиться, что в том локальном окружении, где жил общий предок головоногих, медь была доступнее железа.

и предок осьминогов жил рядом с предком пауков и онихофор 

и каким же образом эти несколько видов попали одновременно на Землю?

Речь шла о конкретных метеоритах, которые изучал Розанов - Murchison и Ефремовка.

Вопрос не снят. КАК они туда попали? Изначально на комете или куске метеорита развилось с десяток различных по строению и типу метаболизма видов?

[L_Pt]

Очень сложно себе представить среду, пусть и в другой звездной системе, где селена слишком много, соизмеримо с той же серой.

Почему бы, собственно, и нет, тем более, что хим. состав звёзд очень сильно варьирует, а распространённость селена в космосе минимум на 2 порядка выше, чем на Земле.

Разный химсостав ряда звезд - это особенность их собственной эволюции. Такие же тяжелые вещества как селен образуются и попадают во внешнюю среду только со взрывами сверхновых. Остатки которых вроде хорошо перемешиваются с межзвездным газом.

Да, Земля обеднена селеном. Как и всеми другими летучими элементами, такими как углерод, азот и той же серы. Соотношение S/Se что на Земле что в Солнечной системе ~5000.

[Combinator]

и предок осьминогов жил рядом с предком пауков и онихофор 

Они вполне могли жить и в разных местах, думаю, не Земле было больше одного места и времени, где медь была доступнее железа.

Вопрос не снят. КАК они туда попали? Изначально на комете или куске метеорита развилось с десяток различных по строению и типу метаболизма видов?

Туда, это на метерит? Например, они все вместе могли жить на каком-нибудь астероиде. Собственно, что вас удивляет? Почему в бактериальных матах на Земле могут сосуществовать сразу несколько видов бактерий, а на астероиде нет?  Кроме того, про десяток у Розанова нет, это вы передёргиваете. Он пишет лишь про цианобактерий и актиномицетов.

[Combinator]

Разный химсостав ряда звезд - это особенность их собственной эволюции. Такие же тяжелые вещества как селен образуются и попадают во внешнюю среду только со взрывами сверхновых. Остатки которых вроде хорошо перемешиваются с межзвездным газом.

Да, Земля обеднена селеном. Как и всеми другими летучими элементами, такими как углерод, азот и той же серы. Соотношение S/Se что на Земле что в Солнечной системе ~5000.

Очевидно, степень перемешивания может весьма сильно варьировать, особенно, при взрыве одной из звёзд в двойной системе. Кроме того, селен очень эффективный катализатор той самой цепочки Вуда-Люнгдала, так что, условия для первоначальных этапов жизни могли быть очень чувствительны к его абсолютной концентрации в окружающей среде, даже при неизменном соотношении S/Se.

[Ssid]

Кроме того, про десяток у Розанова нет, это вы передёргиваете. Он пишет лишь про цианобактерий и актиномицетов.

В вашей статье есть - количество ветвей по времени "разделения некоторых групп бактерий по результатам анализа эволюции их рРНК и наиболее древних белков", которое превышает время существования жизни на Земле (а следовательно они эволюционировали вне Земли) в таблице явно больше 2.

Меня удивляет другое - вы спокойно говорите о самозарождении на комете или метеорите, где объем материала, его разнообразие и разнообразие условий на порядок меньше, чем на Земле. А что касаемо абиогенеза на Земле - сразу не те условия. Более логично возникновение жизни на планете, а не на слоняющемся по задворкам системы глыбе льда.
Но самое главное - как на таком малом объекте, как комета или астероид, при однообразии условий могли развиться РАЗЛИЧНЫЕ (пускай даже в количестве двух) виды организмов.
Особенно удивляет подборка видов - цианобактерии (на астероиде прекрасные условия для фотосинтеза) и актиномицеты (питающиеся за счет разложения органики, которыми изобилуют кометы)

[Ssid]

Я уже молчу о том, что в случае заселения Земли цианобактериями и актиномицетами, организмы типа археев и микоплазм у нас не скорее всего обнаруживались

[Golossvyshe]

Например, академик Розанов достаточно уверенно классифицирует многие отпечатки бактерий, найденные в метеоритах, как родственные некоторым современным цианобактериям и актиномицетам.

Увы, это не так. Включения в углистых хондритах имеют безусловно абиогенный характер. Там как раз типичный рацемат 50/50 и притом характерное наличие следов "первобытных" аминокислот и пр., не используемых в живых организмах.

Кстати, если бы таковое открытие подтвердилось, это породило бы массу практически неразрешимых вопросов.

p.s. Заметку Вашу прочёл. Интересно. Есть ряд вопросов, если позволите. Прежде всего вот это
Так же представляют интерес работы последних лет, посвященные исследованию реконструированного генома LUCA. Например, в соответствии с ними, LUCA уже имел гены для осуществления всех основных видов клеточного дыхания, свойственных современным организмам, включая цепочку кислородного дыхания
А не слишком ли смело? Можно подумать, тот "лука" размножается в чашках Петри, а не пребывает в виде углеродистых останков с едва уловимыми признаками биогенности.

Разумеется, наличие механизмов кислородного дыхания однозначно исключало бы как земной абиогенез, так и космический. Это означало бы, что первоорганизмы были получены искусственным путём некой разумной силой. Тогда всё просто - Создатель Вселенной лично (креационизм), либо некие Сеятели (в варианте Пирамиды Разумов)  создали те споры, исходя из максимальной выживаемости в любой вероятной среде.
Вот только никаких доказательств этому нет.

p.p.s. По поводу "молекулярных/мутационных часов" - возможно, Вы утрируете сей метод. Да, для 2,65 млрд. лет он работает. Возможно, и для 3,5. Но и только.
Вот это
Если использовать для экстраполяции не простейшие двухпараметрические, а более сложные трёхпараметрические модели, то момент возникновения жизни отодвигается ещё дальше, формально превышая возраст Вселенной. Если трёхпараметрическая эктраполяция действительно отображает адекватную картину роста,
безусловно послужило бы доказательством искусственного происхождения жизни. Однако опять увы...

В настоящее время, как Вы видели, имеются сомнения даже в том, что в гранитах возрастом 3,86 млрд. лет сохранились именно отпечатки бактерий.

[Combinator]

В вашей статье есть - количество ветвей по времени "разделения некоторых групп бактерий по результатам анализа эволюции их рРНК и наиболее древних белков", которое превышает время существования жизни на Земле (а следовательно они эволюционировали вне Земли) в таблице явно больше 2.

А с чего вы решили, что все они были занесены на Землю одним и тем же метеоритом?

Меня удивляет другое - вы спокойно говорите о самозарождении на комете или метеорите, где объем материала, его разнообразие и разнообразие условий на порядок меньше, чем на Земле.

Где я говорил про самозарождение не комете или метеорите?

А что касаемо абиогенеза на Земле - сразу не те условия. Более логично возникновение жизни на планете, а не на слоняющемся по задворкам системы глыбе льда.
Но самое главное - как на таком малом объекте, как комета или астероид, при однообразии условий могли развиться РАЗЛИЧНЫЕ (пускай даже в количестве двух) виды организмов.
Особенно удивляет подборка видов - цианобактерии (на астероиде прекрасные условия для фотосинтеза) и актиномицеты (питающиеся за счет разложения органики, которыми изобилуют кометы)

1. Я нигде не говорил что именно на этом метеорите они и РАЗВИЛИСЬ.
2. Классификацию отпечатков тоже оставлю на совести Розанова - я в этом не специалист (а специалистов во всём мире, по видимому, можно пересчитать по пальцам).
3. Именно так (наверху - фотосинтики, внизу - потребляющие выделяемую ими органику гетеротрофы) и устроены типичные бактериальные маты.

[Combinator]

Увы, это не так. Включения в углистых хондритах имеют безусловно абиогенный характер. Там как раз типичный рацемат 50/50 и притом характерное наличие следов "первобытных" аминокислот и пр., не используемых в живых организмах.

Интересно, а что вы хотели, если метеорит с, по видимому, уже погибшими бактериями пробыл в космосе сотни миллионов, а то и миллиарды лет?  За такое время любая органика превращвается в "типичный рацемат". Что касается наличия "нестандартных аминкоислот", то это тоже не аргумент. Они могли синтезироваться абиогенно, а могли и использоваться, ведь список из 22-х "стандартных" аминокислот это отнюдь не догма, более того, есть обоснованные предположения, что раньше состав используемых биотой аминокислот отличался от сегодняшнего.

Кстати, если бы таковое открытие подтвердилось, это породило бы массу практически неразрешимых вопросов.

Огласите весь список, пожалуйста.

p.s. Заметку Вашу прочёл. Интересно. Есть ряд вопросов, если позволите. Прежде всего вот это
Так же представляют интерес работы последних лет, посвященные исследованию реконструированного генома LUCA. Например, в соответствии с ними, LUCA уже имел гены для осуществления всех основных видов клеточного дыхания, свойственных современным организмам, включая цепочку кислородного дыхания
А не слишком ли смело? Можно подумать, тот "лука" размножается в чашках Петри, а не пребывает в виде углеродистых останков с едва уловимыми признаками биогенности.

Это к молекулярным генетикам, реконструирующим его геном, информация от них. Очевидно, предположение заключается в том, что если какой-то ген есть практически у всех живущих на Земле видов, то он был и у их общего предка.

Разумеется, наличие механизмов кислородного дыхания однозначно исключало бы как земной абиогенез, так и космический. Это означало бы, что первоорганизмы были получены искусственным путём некой разумной силой.

1. Про кислородное дыхание никто не говорит, большинство считает, что данный ген был нужен для нейтрализации смертельного для анаэробов кислорода, который в небольших количествах образовывалсся в результате фотодиссоциации воды ультрафиолетом.
2. Пусть даже оно (гипотетичеески) возможно, каким образом это исключает космический абиогенез?

Тогда всё просто - Создатель Вселенной лично (креационизм), либо некие Сеятели (в варианте Пирамиды Разумов)  создали те споры, исходя из максимальной выживаемости в любой вероятной среде.
Вот только никаких доказательств этому нет.

Абсолютно согласен - никаких следов "разумного дезайна" не просматривается, всё постепенно и закономерно развивалось в результате эволюции, но гораздо дольше, чем 3.5 млрд. лет.

p.p.s. По поводу "молекулярных/мутационных часов" - возможно, Вы утрируете сей метод. Да, для 2,65 млрд. лет он работает. Возможно, и для 3,5. Но и только.

Для 3.5 работает, а, положим, для 3.6 уже нет? Это как-то похоже на мистику.

В настоящее время, как Вы видели, имеются сомнения даже в том, что в гранитах возрастом 3,86 млрд. лет сохранились именно отпечатки бактерий.

В гранитах возрастом 3,86 млрд нет вообще никаких отпечатков, я здесь, по моему, об этом писал уже раза три. Если вы настаиваете на своём утверждении, дайте ссылку, плиз.

[Максим Гераськин]

Но ни о каком доказательстве невозможности зарождения жизни и речи быть не может.

Ни о каком доказательстве невозможности непостоянства скорости света и речи быть не может.

Просто научные факты таковы:
- скорость света постоянна в ИСО (это практически используется)
- одноклеточные не зарождаются (практически используется - стерилизация)

Тезис "одноклеточные не зарождаются" худо-бедно фальсифицируется при этом - опытом по их самосборке.

И вот после проведения всего этого 10ⁿ экспериментов можно будет сказать со спокойной совестью: да, жизнь зародиться на Земле не могла

Ах, как легко "шахиды абиогенеза" переходят к постулированию Чайника Рассела и его интенсивному поиску

[Максим Гераськин]

Креационизм, ненаправленная и направленная панспермии - самые что ни на есть натуральные научные гипотезы

Это смотря по каким критериям. По критерию

http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl
Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия.

ни одна не является. Абиогенез в той же компании. Это метафизические модели.

Если использовать критерий "ученые это обсуждают", то креационизм вылетает, ввиду крайней непредставительности в обсуждениях.

[Ssid]

А с чего вы решили, что все они были занесены на Землю одним и тем же метеоритом?

их ещё и много было? ))

1. Я нигде не говорил что именно на этом метеорите они и РАЗВИЛИСЬ.

как они тогда туда попали?
где они могли тогда развиться? (планеты солнечной системы или другие)
и как попасть на Землю?
это принципиальные вещи - если вы сторонник внеземного абиогенеза, будьте добры придумать механизм, каким образом жизнь могла попасть к нам на Землю.