Возможность альтернативной биохимии

[Whale]

Combinator несколько раньше писал, что в ядрах комет есть подходящие условия для зарождения жизни.
Получается, кометы - это такие космические "сперматозоиды", которые оплодотворяют планеты.

[Ssid]

Combinator несколько раньше писал, что в ядрах комет есть подходящие условия для зарождения жизни.
Получается, кометы - это такие космические "сперматозоиды", которые оплодотворяют планеты.

ну у вас и ассоциации 
это вы себе так представляете?

[Combinator]

их ещё и много было? ))

Судя по всему, их было очень много. Только Розанов нашёл предпологаемые отпечатки в двух, а теперь представьте, какая часть из упавших на Землю за всю её историю метеоритов была реально исследована...

как они тогда туда попали?
где они могли тогда развиться? (планеты солнечной системы или другие)
и как попасть на Землю?
это принципиальные вещи - если вы сторонник внеземного абиогенеза, будьте добры придумать механизм, каким образом жизнь могла попасть к нам на Землю.

Скорее всего, жизнь к нам попала из системы Красного Гиганта, который находился на финальных стадиях своей эволюции в непосредственной близости от Солнца как раз в то время, когда Солнечная система была ещё довольно молодой. О существовании этой соседки Солнца можно предпологать по результатм изотопного анализа вещества солнечной системы.  Часть вещества планетной системы этой звезды могло на последних стадиях её эволюции "сдуть" на солнечную систему. Это, в частности, привело к Большой Метеоритной Бомабардировке (БМБ) случившейся, как известно, примерно 4.2-3.9 млрд. лет назад. Множество планетоидов и астероидов, достигнув солнечной системы начали хаотично сталкиваться между собой и с объектами молодой солнечной системы, дробясь на более мелкие астероиды и метеориты, которые начали массово выпадать на планеты солнечной системы, включая Землю. Колонии бактерий на некоторых из них выжили и успешно адаптировавшись к новым для них условиям.
Но даже если вышеописанный сценарий неверен, это нисколько не умаляет того факта, что промежуток в 3-4 сотни миллионов лет от окончания БМБ до появления клетки современного вида представляется явно недостаточным для эволюции от органического бульона до существа с уровнем организации бактериальной клетки.

[Golossvyshe]

Креационизм, ненаправленная и направленная панспермии - самые что ни на есть натуральные научные гипотезы

Это смотря по каким критериям. По критерию

http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl

ни одна не является. Абиогенез в той же компании. Это метафизические модели.

Ого!
То есть Вы хотите сказать, что научных гипотез происхождения жизни нет и не может быть в принципе?

Или я неправильно понял?

[Combinator]

Combinator несколько раньше писал, что в ядрах комет есть подходящие условия для зарождения жизни.

Ну, по крайней мере, с концентрацией органики на них точно нет никаких проблем, по существу, по своему химическому составу ядро кометы, эта что-то вроде опаринского органического бульона.
Кроме того, температуры там достаточно низкие, что немаловажно, так как на первых порах высокие температуры будут неизбежно приводить к деградации всей более-менее сложной органики, пока она ещё не научилась, так сказать, сама себя защищать от действия неблагоприятных факторов.

[Golossvyshe]

Ну вот небольшая вставка

Подробный обзор всех материалов по панспермии выходит за рамки данной обзорной статьи. Следует лишь отметить, что почти все возражения, выдвигавшиеся во времена Аррениуса, к настоящему времени преодолены.
   Современный, наиболее продвинутый вариант гипотезы выглядит так:
   В необъятных космических просторах витают "первичные споры", зародыши первичной жизни. Размеры спор очень малы, не более 0,1 мкм (поскольку с ростом размеров катастрофически возрастают радиационные повреждения, вызываемые космическими лучами, и более крупные споры за миллионы лет блуждания по космосу будут просто убиты всепроникающей радиацией). Споры укрыты в толще космических пылинок, внешне ничем не отличающихся от прочих, "пустых" частиц космической пыли (коей, как известно, в галактике предостаточно)
   При формировании будущей планетной системы окружающий газ и пыль собираются в обширный протопланетный диск, в котором оказывается и наша "живая" пылинка. В центре диска вспыхивает новорожденная звезда, давая старт процессу планеообразования. Свет звезды тормозит пылинку, и она по спирали приближается к светилу (эффект Пойнтинга-Робертсона). На некоем расстоянии, определяемом размерами пылинки, давление "солнечного ветра" уравновесит тот эффект. При правильном подборе параметров "живой пыли" пылинки будут выходить на "орбиту ожидания" как раз в "зелёной зоне" молодой звезды - то есть там, где может иметься планета, пригодная для жизни. При этом оболочка пылинки надёжно защищает укрытую спору от ультрафиолетового (а при условии металлической оболочки - и мягкого рентгеновского) излучения. Далее совсем просто. Если такая подходящая планета у звезды имеется, она попросту втягивает "живую" пылинку наряду с прочей космической пылью, двигаясь по орбите. Если океан на планете уже сформировался, спора оживает в благодатном "бульоне" и...
   Схема подкупает своим изяществом, полным автоматизмом. Вдумайтесь - рождающаяся звезда САМА стягивает космическую пыль с огромных расстояний. Пылинка-носитель споры САМА выходит в "зелёную зону" той звезды. Планета, которой предстоит стать живой, САМА захватывает ту пылинку. Никаких случайностей - точно так же зенитная ракета находит самолёт в бескрайнем небе, на огромном расстоянии. Расчёты показывают, что при таком раскладе на "засев" огромной галактики требуется совершенно ничтожное по космическим меркам количество живого материала, порядка миллионов тонн. Никакого тупого перебора - каждая планета, где имеются подходящие условия, а именно океан, атмосфера и нужный температурный режим, немедленно и неотвратимо "оживает".
   Гипотеза, в частности, просто и естественно объясняет немедленность возникновения жизни на Земле. Из неё же следует, что поиск "космических спор" занятие бесперспективное - каждые сутки на Землю выпадает до 1000 тонн космической пыли, и если даже раз в несколько лет (или веков) на нашу планету опускается опоздавшая "прародительница", обнаружить её невозможно. Кто не успел, тот опоздал, примитивная анаэробная хемобактерия (а именно такие нужны для заселения бескислородного и довольно химически агрессивного первичного океана) не имеет никаких шансов на выживание в современной земной биосфере.

[Максим Гераськин]

Ого!
То есть Вы хотите сказать, что научных гипотез происхождения жизни нет и не может быть в принципе?

Или я неправильно понял?

Я привел два критерия, по одному ни одна из предложенных не является научной, по другому - только одна не является научной.

Согласно другим критериям будут другие результаты.

Выбирайте критерий и наслаждайтесь жизнью:)

[Ssid]

Скорее всего, жизнь к нам попала из системы Красного Гиганта, который находился на финальных стадиях своей эволюции в непосредственной близости от Солнца как раз в то время, когда Солнечная система была ещё довольно молодой....

То есть по вашему шанс возникновения жизни на Земле менее вероятен, чем шанс возникновения жизни на другой планете х шанс выживания бактерий при гибели планеты и звездной системы х вероятность нахождения рядом звездной системы с планетой схожего типа х вероятность выживания бактерий в течении миллионов лет в глубоком космосе х вероятность множественной встречи метеоритов с Землей  х процент выживания после падения метеорита


Кроме этого - как же направленно и кучно должны были лететь осколки планеты, что бы на расстоянии триллионов километров не разойтись и попасть на Землю в большом количестве?

Часть вещества планетной системы этой звезды могло на последних стадиях её эволюции "сдуть" на солнечную систему

Вы можете назвать сценарий подобного "сдувания"? Так что-бы сохранить биологический материал.

[Ssid]

В необъятных космических просторах витают "первичные споры", зародыши первичной жизни.

Откуда и главное КАК они образуются?

Споры укрыты в толще космических пылинок, внешне ничем не отличающихся от прочих, "пустых" частиц космической пыли....  При этом оболочка пылинки надёжно защищает укрытую спору от ультрафиолетового (а при условии металлической оболочки - и мягкого рентгеновского) излучения

ещё и упаковали, причем в случае защиты от радиации в многосантиметровую броню

Пылинка-носитель споры САМА выходит в "зелёную зону" той звезды. Планета, которой предстоит стать живой, САМА захватывает ту пылинку....  Никакого тупого перебора - каждая планета, где имеются подходящие условия, а именно океан, атмосфера и нужный температурный режим, немедленно и неотвратимо "оживает".

вот только в период, когда происходит основной сбор космической пыли планета представляет из себя достаточно "горячее" место

Каков вообще был источник, вами приведенный?

[Combinator]

То есть по вашему шанс возникновения жизни на Земле менее вероятен, чем шанс возникновения жизни на другой планете х шанс выживания бактерий при гибели планеты и звездной системы х вероятность нахождения рядом звездной системы с планетой схожего типа х вероятность выживания бактерий в течении миллионов лет в глубоком космосе х вероятность множественной встречи метеоритов с Землей  х процент выживания после падения метеорита

Да, на Земле какой она была 3.5-4.0 млрд. лет назад шансов практически никаких. Остальные варианты надо рассматривать отдельно, а не валить все в одну кучу. Кстати, многие бактерии, как раз, наиболее древние, умеют в случае наступления неблагоприятных условий образовывать споры, способные ждать наступления более благоприятных условий очень долго.
 

Кроме этого - как же направленно и кучно должны были лететь осколки планеты, что бы на расстоянии триллионов километров не разойтись и попасть на Землю в большом количестве?

Очевидно, вначале они были захвачены гравитационным полем Солнца, а уже после выхода на орбиты вокруг него начались массовые столкновения.

Вы можете назвать сценарий подобного "сдувания"? Так что-бы сохранить биологический материал.

На последних стадиях эволюции Красных Гигантов истечение вещества с их поверхности резко усиливается, этого может быть достаточно, что бы придать в итоге небольшим планетодиам импульс, достаточный для достижения ими 3-й космической скорости. При этом особых мегаперегрузок не будет, кроме того, бактерии весьма устойчивы даже к большим перегрузкам, так что это не проблема.

[Ssid]

Остальные варианты надо рассматривать отдельно, а не валить все в одну кучу.

В какую кучу? Для попадания на Землю должны одновременно выполниться ВСЕ перечисленные моменты.
 

Очевидно, вначале они были захвачены гравитационным полем Солнца, а уже после выхода на орбиты вокруг него начались массовые столкновения.

Как же направленно и кучно должны были лететь осколки планеты, что бы на расстоянии триллионов километров не разойтись и попасть в поле притяжения Солнца?

На последних стадиях эволюции Красных Гигантов истечение вещества с их поверхности резко усиливается, этого может быть достаточно, что бы придать в итоге небольшим планетоидам импульс

Как бактерии попали на планетоид? Или опять возвращаемся к возможности образования жизни на малых объектах?

[Combinator]

В какую кучу? Для попадания на Землю должны одновременно выполниться ВСЕ перечисленные моменты.

Положим, но их нужно рассматривать отдельно. Это раз. И не забывать про антрополоический принцип, это два.

Как же направленно и кучно должны были лететь осколки планеты, что бы на расстоянии триллионов километров не разойтись и попасть в поле притяжения Солнца?

Не вижу ничего фантастичного в том, что некоторые осколки достигли солнечной системы, особенно, если Красный Гигант находился достаточно близко. Тем более, что то, что вещество солнечной системы примерно на 0.3% состоит из "чужеродной" примести, являющейся остатками Красного Гиганта, вполне обоснованная с помощью компьютерных моделей гипотеза.

Как бактерии попали на планетоид? Или опять возвращаемся к возможности образования жизни на малых объектах?

На любой малой планете с хим. составом типа как на Титане вероятность зарождения жизни на много порядков выше, чем на Земле. Представляет интерес так же кометная гипотеза (кометы это "инкубаторы жизни", способные занести жизнь на те космические тела, с которыми они сталкиваются).

[Ssid]

На любой малой планете с хим. составом типа как на Титане вероятность зарождения жизни на много порядков выше, чем на Земле.

Почему?
Это раз. Во-вторых, столкновение Земли с объектом типа Титана жизни на пользу явно не пойдет. Или он должен вначале разрушиться на более мелкие куски (да ещё безопасным для находящейся на нем жизни способом)?

Представляет интерес так же кометная гипотеза

какие же на кометах такие благоприятные условия? Да вы ссылались на труды одного автора, но:
- кометы вращаются по вытянутым орбитам, подавляющую часть времени на них условия непригодны даже для простых реакций. Возможно (как вы и писали) периодическое замораживание-размораживание и способствует синтезу каких-то органических молекул, но явно не жизнедеятельности даже простейших организмов. И даже если вы с этом не согласны - каковы темпы эволюции на комете, если 99,9 % времени она покрыта льдом. Те процессы, которые на планете/астероиде проходят за миллионы лет на комете займут миллиарды.
- даже если допустить появление пре-клеток на кометах, то это будут однообразные организмы. По вашей теории - заселение Земли произошло разными видами бактерий.

[Combinator]

Почему?

Потому, что там вся поверхность по сути один большой котёл с органикой. Концентрация того же углерода (который, как известно "основа жизни") там на порядки больше, чем на Земле.

Это раз. Во-вторых, столкновение Земли с объектом типа Титана жизни на пользу явно не пойдет. Или он должен вначале разрушиться на более мелкие куски (да ещё безопасным для находящейся на нем жизни способом)?

Куски породы даже с Марса "на раз" выбиваются удачно ударившими по ним мини-астероидами (на Земле найдено несколько метеоритов с Марса). Не забываем так же про вулканическую активность и гейзеры.

какие же на кометах такие благоприятные условия? Да вы ссылались на труды одного автора, но:
- кометы вращаются по вытянутым орбитам, подавляющую часть времени на них условия непригодны даже для простых реакций.

Мы знаем только одну планетную систему, как там обстоят дела с кометами, вращающимися вокруг других звёзд, сказать трудно.

Возможно (как вы и писали) периодическое замораживание-размораживание и способствует синтезу каких-то органических молекул, но явно не жизнедеятельности даже простейших организмов. И даже если вы с этом не согласны - каковы темпы эволюции на комете, если 99,9 % времени она покрыта льдом. Те процессы, которые на планете/астероиде проходят за миллионы лет на комете займут миллиарды.
- даже если допустить появление пре-клеток на кометах, то это будут однообразные организмы. По вашей теории - заселение Земли произошло разными видами бактерий.

Кометы могут подогреваться изнутри за счёт распада радиактивных элементов, в местах их концентрации во льду могут образовываться пузырьки с водой, наполненной органикой. То, что жизни проще всего было зародиться на объектах типа комет ещё не говорит о том, что она там так и осталась в неизменном виде до её попадания на Землю (не забываем про споры!). Попав в другие условия (например, на планетоиды) она могла начать эволюционировать и дробиться на таксоны.

[Ssid]

Потому, что там вся поверхность по сути один большой котёл с органикой. Концентрация того же углерода (который, как известно "основа жизни") там на порядки больше, чем на Земле.

пример?

Куски породы даже с Марса "на раз" выбиваются удачно ударившими по ним мини-астероидами (на Земле найдено несколько метеоритов с Марса).

Ну, "на раз" - громко сказано. Каков должен быть метеорит, что бы выбить кусок породы со второй космической скоростью? (и каковы шансы бактерий это пережить)

Мы знаем только одну планетную систему, как там обстоят дела с кометами, вращающимися вокруг других звёзд, сказать трудно.

Будет по другому - комета быстренько испариться, то же самое и при гипотететическом "постоянном подогреве за счет радиоактивных элементов"

[Combinator]

пример?

Отрывок из статьи в Википедии про Титан:
************************************
В марте 2007 года «Кассини» обнаружил в районе Северного полюса несколько гигантских озёр, крупнейшее из которых достигает в длину 1000 км и по площади сравнимо с Каспийским морем, ещё одно при площади 100 000 км² превосходит любое из земных пресноводных озёр[71].

Согласно данным «Кассини» и компьютерным расчётам, состав жидкости в озёрах следующий: этан (76—79 %). На втором месте находится пропан (7—8 %), на третьем — метан (5—10 %). Кроме того, озёра содержат 2—3 % цианида водорода, и около 1 % бутена, бутана и ацетилена[72][73]

Ну, "на раз" - громко сказано. Каков должен быть метеорит, что бы выбить кусок породы со второй космической скоростью? (и каковы шансы бактерий это пережить)

Ну, может, и не на раз, но исходя из того, что на Земле обнаружено уже несколько марсианских метеоритов, и учитывая, что это наверняка ничтожная часть от общего числа выпавших на Землю за всю её историю, а так же учитывая мизерную вероятность того, что выбитая с Марса порода в конце-концов упадёт на Землю, можно сказать, что это, очевидно, были достаточно рядовые события.
Перегрузки для бактерий не проблема. Вот, например, статья про то, как в эксперименте некоторые бактерии жили (и даже размножались!) при перегрузках больше 400 тыс. g:
http://www.membrana.ru/particle/16074
А если говорить по споры, то этот порог наверняка ещё больше.

Будет по другому - комета быстренько испариться, то же самое и при гипотететическом "постоянном подогреве за счет радиоактивных элементов"

Откуда у вас такая уверенность? Вы проделали соответствующие расчёты?
Представьте, например, что центральная часть больших комет в облаке Оорта "подогревается" за счёт радиоактивного распада трансурановых элементов. Тогда внутри ядра может начаться конвективное движение "шипучки", состящей из воды и растворённой в ней органики. А наружная часть кометы отстанется холодной, и покрытой твёрдой корочкой и замёрзшей воды и углекислоты. С чего бы тогда такой комете "быстренько испариться"?

[Ssid]

Согласно данным «Кассини» и компьютерным расчётам, состав жидкости в озёрах следующий: этан (76—79 %). На втором месте находится пропан (7—8 %), на третьем — метан (5—10 %). Кроме того, озёра содержат 2—3 % цианида водорода, и около 1 % бутена, бутана и ацетилена[72][73]

А так же температура порядка -170 градусов, атмосфера на 95% состоящая из химически-инертного азота, густой туман в атмосфере.
Для образования белковой жизни отвратнейшие условия. Какие-то альтернативные формы - возможно, но быть источником для заражения жизнью Земли - крайне сомнительно.
 

Вот, например, статья про то, как в эксперименте некоторые бактерии жили (и даже размножались!) при перегрузках больше 400 тыс. g

Так я не о перегрузках - ударное воздействие, а главное - высокая температура, возникающая при подобном столкновении.

Представьте, например, что центральная часть больших комет в облаке Оорта "подогревается" за счёт радиоактивного распада трансурановых элементов. Тогда внутри ядра может начаться конвективное движение "шипучки", состящей из воды и растворённой в ней органики. А наружная часть кометы отстанется холодной, и покрытой твёрдой корочкой и замёрзшей воды и углекислоты. С чего бы тогда такой комете "быстренько испариться"?

Все равно, скорость химических реакций и эволюции биологических молекул в таких условиях будет ниже, чем на поверхности планет. Плюс - ограниченность ресурсов.
Так же, что вы предложите в качестве источника энергии для жизнедеятельности бактерий? Радиоактивный распад? Подобное даже в предположениях нигде не описано. Так что дальше синтеза простых органических молекул эволюция там не пойдет. Да и опять же - образуйся что - это будет уже не земная форма жизни.
И споря о кометах, вы уже несколько раз проигнорировали аргумент о том, что на малых телах, образуйся даже простейшие пре-бактерии, это будут однотипные организмы, вы же в статье пишете о заселении несколькими видами бактерий.

[Combinator]

А так же температура порядка -170 градусов, атмосфера на 95% состоящая из химически-инертного азота, густой туман в атмосфере.
Для образования белковой жизни отвратнейшие условия. Какие-то альтернативные формы - возможно, но быть источником для заражения жизнью Земли - крайне сомнительно.

Вы просили привести пример объекта, на котором концентрация органики существенно превышает земную - я привёл. При этом я нигде не писал, что считаю земную жизнь порождением титановой.  Мой тезис в другом, если уж даже в солнечной системе существует немало объектов, насыщенных органикой гораздо больше, чем Земля, то в других звёздных системах они наверняка тоже найдутся, причём, при этом они могут быть расположены гораздо ближе к зоне потенциальной обитаемости, чем тот же Титан.
 

Так я не о перегрузках - ударное воздействие, а главное - высокая температура, возникающая при подобном столкновении.

Это вообще не вопрос. Например, температура того же AHL 84001 при прохождении сквозь земную атмосферу не поднималась выше 60 градусов. А марсианская атмосфера куда разреженнее земной.

Все равно, скорость химических реакций и эволюции биологических молекул в таких условиях будет ниже, чем на поверхности планет. Плюс - ограниченность ресурсов.
Так же, что вы предложите в качестве источника энергии для жизнедеятельности бактерий? Радиоактивный распад? Подобное даже в предположениях нигде не описано. Так что дальше синтеза простых органических молекул эволюция там не пойдет. Да и опять же - образуйся что - это будет уже не земная форма жизни.
И споря о кометах, вы уже несколько раз проигнорировали аргумент о том, что на малых телах, образуйся даже простейшие пре-бактерии, это будут однотипные организмы, вы же в статье пишете о заселении несколькими видами бактерий.

Давайте  по порядку.
1. Радиоактивный распад как источник энергии для бактерий : http://elementy.ru/news/430872
2. Объеты типа ядер комет это лишь один из возможных объектов для первых шагов эволюции. С подобных объектов прото-бактерии могли попасть на другие, более разнообразные объекты типа астероидов и планет на которых могла начаться их диверсификация, включая появление фотосинтеза. Все эти процессы происходили за миллиарды лет до появления Солнца и Земли.

[Ssid]

Вы просили привести пример объекта, на котором концентрация органики существенно превышает земную - я привёл.

Одного углерода мало, нужна вода, аммиак и многое другое. Согреваем Титан, добавляем побольше воды, немного аммиака, сероводорода и получаем...
...правильно аналог древней Земли 

Например, температура того же AHL 84001 при прохождении сквозь земную атмосферу не поднималась выше 60 градусов. А марсианская атмосфера куда разреженнее земной.

Сомнительно. Шатлы значит взрываются, а метеорит выше 60 не нагревается?
Да я вообще-то и не об этом говорил. Я имел в ввиду, воздействия, возникающие при столкновении какого-либо тела с поверхностью Марса, достаточного для разгона осколков до 2-й космической. Условия в эпицентре подобного столкновения будут похуже, чем при прохождении через атмосферу.

Итак, как по вашему бактерии, хоть с Марса, хоть с Титана или ему подобного попадут безопасным для них способом в космическое пространство, ну и затем на Землю? Главное конечно в космическое пространство - пережить падение наверное проще.

[Combinator]

Одного углерода мало, нужна вода, аммиак и многое другое. Согреваем Титан, добавляем побольше воды, немного аммиака, сероводорода и получаем...
...правильно аналог древней Земли 

Не получаем - углерода там всё равно будет катастрофически мало, это раз.
Почти вся органика, как и многие другие химические элементы, которые находятся сейчас в её коре, выпала на Землю с метеоритами, это два.

Сомнительно. Шатлы значит взрываются, а метеорит выше 60 не нагревается?

Ваше право сомневаться, но я как-то больше доверяю выводам специалистов, исследовавших этот вопрос.

Да я вообще-то и не об этом говорил. Я имел в ввиду, воздействия, возникающие при столкновении какого-либо тела с поверхностью Марса, достаточного для разгона осколков до 2-й космической. Условия в эпицентре подобного столкновения будут похуже, чем при прохождении через атмосферу.

Что же это за мистические непонятные воздействия, если это не перегрузки и не повышение температуры?

Итак, как по вашему бактерии, хоть с Марса, хоть с Титана или ему подобного попадут безопасным для них способом в космическое пространство, ну и затем на Землю? Главное конечно в космическое пространство - пережить падение наверное проще.

Если не нравятся ударные воздействия, чем вас не устраивают, например, те же гейзеры?
А от комет целые куски вообще попросту отваливаются при нагреве. Про максимальные температуры, которым подвергался при падении на Землю AHL 84001 уже писал выше. Очевидно, многое зависит от соотношения скоростей двух объектов при их сближении. А если кусочек породы со спорами "на борту" имеет размеры меньше микрона, то он вообще может практически медленно тонуть в атмосфере, совершив, в конечном итоге, мягкую посадку.