Возможность альтернативной биохимии

[Golossvyshe]

Я Но всё-таки порекомендую Вам почитать ещё литературы по теме, например:
http://elementy.ru/lib/431077

Ну вот видите, как всё просто 

Особенно восхищает вот это
Химики научились получать рибозимы чуть ли не с любыми желаемыми характеристиками. Делается это так. Например, мы хотим создать молекулу РНК
..........
Чтобы изготовить из молекул РНК рибозим, который можно с полным правом назвать РНК-зависимой РНК-полимеразой, ученым пришлось воспользоваться наряду с «искусственной эволюцией» еще и сознательным, разумным планированием

 
Это же агенты креационистов 

А теперь представим, что никаких химиков нет и никто ничего не хочет. И вместо лабораторного стола с кучей экзотических растворов (обратите внимание, кстати - опять там не рацемат!) имеет место грязная лужа. Слабый раствор серной кислоты и аммиака с примесями.
И никаких там нуклеотидов. 

[Olweg]

Вы прямо всё сразу хотите Конечно, пока известны только фрагменты общей картины. Вместе они ещё плохо складываются. Но ни о каком доказательстве невозможности зарождения жизни и речи быть не может. Для этого нужно (1) точно знать все (именно все!) возможные условия на молодой Земле, включая сушу и прибрежную зону в разные климатические периоды, глубоководные источники, а также учитывая загрязнение органикой с метеоритов, (2) провести все мыслимые реакции в подобных средах с учётом всех возможных катализаторов, допуская также возможный перенос промежуточных соединений, полученных в одних условиях, в среду с иными условиями. И вот после проведения всего этого 10ⁿ экспериментов можно будет сказать со спокойной совестью: да, жизнь зародиться на Земле не могла, и остаются два варианта: сотворение или панспермия. Как Вы думаете, какой вариант учёные посчитают более вероятным?

[Okub62]

Слабый раствор серной кислоты и аммиака с примесями.

Не выйдет такого, по моему слабому разумению. Прореагируют сразу и будет р-р сульфата аммония. Удобрение такое есть.

[Golossvyshe]

Для этого нужно (1) точно знать все (именно все!) возможные условия на молодой Земле, включая сушу и прибрежную зону в разные климатические периоды, глубоководные источники, а также учитывая загрязнение органикой с метеоритов, (2) провести все мыслимые реакции в подобных средах с учётом всех возможных катализаторов, допуская также возможный перенос промежуточных соединений, полученных в одних условиях, в среду с иными условиями. И вот после проведения всего этого 10ⁿ экспериментов можно будет сказать со спокойной совестью:

Таким образом Вы окончательно лишаете абиогенез важнейшего критерия - проверяемости экспериментом, и тем самым переводите его из рабочей гипотезы в ранг религиозной догмы.

К счастью или несчастью, но это не так. Не нужны никакие 10^n опытов вслепую. Нужен Максвелл от биологии, который понял бы, как это работает. И все воскликнут: "вау! как просто и понятно!"
Вот только пространства для био-Максвелла остаётся всё меньше и меньше. Абиогенез загнан в угол. Да, мозаика ещё не сложена до конца, но уже ясно видно, что "бегемота на картинке нету" 
Это у креационистов и панспермистов пока обширное пространство для маневра.

Как Вы думаете, какой вариант учёные посчитают более вероятным?

Я сильно подозреваю, что современные учёные выберут вариант, наиболее благоприятный для личной карьеры и финансового благополучия.

Слабый раствор серной кислоты и аммиака с примесями.

Не выйдет такого, по моему слабому разумению. Прореагируют сразу и будет р-р сульфата аммония. Удобрение такое есть.

Точно. Только сейчас дошло.

Так что, выходит, и картинку доархейской Земли с "венерическими" облаками, содержащими серную к-ту, и аммиаком в атмосфере тоже можно выбросить на свалку?

Ну прямо-таки нипадеццки врут британские учёные. Ни в чём верить нельзя

[Olweg]

Это у креационистов и панспермистов пока обширное пространство для маневра.

О да, особенно у креационистов. Практически бесконечное

[Nucleosome]

Gollosvyshe - давайте так - вы говорите, или по крайней прозрачно намекаете на то, что абиогенеза не было и быть не может. Так? Тогда, даже отбороси всё на каком основании делается такой вывод, скажите - а что же по вашему должно было быть? Ведь вариантов не так много - или жизнь была вечно (ну или нечто столь высоко организованное, что могло бы её создать) или появилась в какой-то момент. Или у вас есть другие варианты? (скажу честно - есть, но помолчу ввиду "странности" такого) Ну тогда скажите всё-таки откуда мы взялись - ведь у некой сверх-упорядоченной субстанции больше проблемы с виденьем эволюции Вселенной... Ответы типа - не знаю, но не абиогенез (автоматом тогда - вечная жизнь и разрешение других проблем, которых ещё больше), пути высшего разума/разумного дизайна/Бога не принимаются - если охота подискутировать то надо давать рациональные аргументы

[Golossvyshe]

Gollosvyshe - давайте так - вы говорите, или по крайней прозрачно намекаете на то, что абиогенеза не было и быть не может. Так? Тогда, даже отбороси всё на каком основании делается такой вывод, скажите - а что же по вашему должно было быть? Ведь вариантов не так много - или жизнь была вечно (ну или нечто столь высоко организованное, что могло бы её создать) или появилась в какой-то момент. Или у вас есть другие варианты? (скажу честно - есть, но помолчу ввиду "странности" такого) Ну тогда скажите всё-таки откуда мы взялись - ведь у некой сверх-упорядоченной субстанции больше проблемы с виденьем эволюции Вселенной... Ответы типа - не знаю, но не абиогенез (автоматом тогда - вечная жизнь и разрешение других проблем, которых ещё больше), пути высшего разума/разумного дизайна/Бога не принимаются - если охота подискутировать то надо давать рациональные аргументы

Ну, во-первых, я просто вынужден был "играть чёрными", поскольку никто больше не желает.  На самом деле к креационистам и особенно панспермистам у меня также немало вопросов.
Вот только, похоже, квалифицированных экспертов в этих направлениях здесь, на форуме, не бывает.  Не захаживают они сюда.

В остальном, каюсь, слегка направил тему в интересующую меня сторону. Но, мне кажется, Вы как модератор не должны на меня сердиться. Право, ведь давно бы уже ушла дискуссия в сторону различной фэнтези типа "кристаллической жизни" и благополучно утонула на дне раздела.

пути высшего разума/разумного дизайна/Бога не принимаются

Как можно отбрасывать неопровергнутую гипотезу?
Это ненаучно!

[Klapaucius]

Ну, во-первых, я просто вынужден был "играть чёрными", поскольку никто больше не желает.  На самом деле к креационистам и особенно панспермистам у меня также немало вопросов.
Вот только, похоже, квалифицированных экспертов в этих направлениях здесь, на форуме, не бывает.  Не захаживают они сюда.

А как они выглядят? Ну громкие фамилии какие? Вот "абиогенезетиков" пруд пруди, от Дарвина до Опарина, и наверное Лысенко с Вавиловым тоже туда же (шутка, просто я вот вообще не знаю авторитетов креационизма кроме религиозных, и авторитетов панспермии, таких чтобы не отрицали напрочь абиогенез).

В остальном, каюсь, слегка направил тему в интересующую меня сторону. Но, мне кажется, Вы как модератор не должны на меня сердиться. Право, ведь давно бы уже ушла дискуссия в сторону различной фэнтези типа "кристаллической жизни" и благополучно утонула на дне раздела.

Обмен мнениями на эту тему состоялся, и именно Ваша позиция больше уверила меня в возможности такой жизни. Не было бы аргументов\контраргументов, не было бы дальнейшего развития вопроса, всё бы осталось на уровне "фэнтэзи". А так, контраргументы очень неубедительны. Все эти огромные степени с минусами, для вероятностей существования. А полоски на теле тигра существуют, причём чёрно-жёлтые. "Чисто случайно" (или это можно как-то объяснить эволюционно), или некий Создатель так захотел (сразу вопрос, почему полоски не зелёно-красные например, да ещё с хлорофиллами, или любой другой бред), руководствуясь понятиями из какой-то другой Вселенной, со своим Создателем наверное.

[Ssid]

вы иногда слушаете, что вам пишут?

И вместо лабораторного стола с кучей экзотических растворов (обратите внимание, кстати - опять там не рацемат!) имеет место грязная лужа.

Забудьте вы о рацемате!! У нуклеотидов вообще нет зеркальной симметрии! Аминокислоты, сахара - смесь оптических изомеров получается при химическом синтезе (и то не всегда), а при биологическом - преимущественно один из изомеров.

А опыты по синтезу органики и неорганики проводили как раз в грязной луже (метан, аммиак, вода, углекислый газ и др.) - и получались аминокислоты с нуклеотидами.

[Golossvyshe]

Ssid, вот после таких заявлений

Аминокислоты, сахара - смесь оптических изомеров получается при химическом синтезе (и то не всегда), а при биологическом - преимущественно один из изомеров.

вряд ли вообще имеет смысл внимательно вчитываться в ваши посты.
Маленькая справка - при биосинтезе ВСЕГДА образуется моноизомер, а не "преимущественно"


Однако, господа, я считаю, проведение дальнейшей дискуссии в этом направлении нецелесообразно. Тем более в таком тоне.

[Ssid]

вряд ли вообще имеет смысл внимательно вчитываться в ваши посты.
Маленькая справка - при биосинтезе ВСЕГДА образуется моноизомер, а не "преимущественно"

Ну не стоит сразу оскорблять ))
Данная цитата относилась к человеку, который настойчиво твердил про рацемат нуклеотидов.
Почему написал ПОЧТИ, а не всегда?
Во-первых, речь идет о вопросах ранней стадии зарождения жизни, когда шел переход от химического синтеза аминокислот (с образованием рацемата) к биологическому и гарантировать мгновенный переход на L-аминокислоты несколько самоуверенно. Возможно на каком-то этапе в пре-клетках образовывались разные стереоизомеры.
Во-вторых, и в современных живых организмах встречаются D-аминокислоты

[Nucleosome]

На самом деле к креационистам и особенно панспермистам у меня также немало вопросов.
Вот только, похоже, квалифицированных экспертов в этих направлениях здесь, на форуме, не бывает.  Не захаживают они сюда.

думаю они не заходят ни сюда, ни куда либо ещё - их просто не существует... да и что толку говорить о панспермии в этой связи? да ещё и ставя рядом аж с креацинизомом шутка ли?.. какая разница где образоваться - главное что должна была. Кстати, о пансперии тут хорошо говорит Комбинатр

Как можно отбрасывать неопровергнутую гипотезу?
Это ненаучно!

а это не гипотеза, это фантазии. А фантазий может быть сколько угодно, что теперь всё будем опровергать? Про макаронного монстра тоже?

[Dem]

Обратите внимание - Вы сузили объём "лабораторной колбы" с мирового океана до лужи. Тем самым снизив вероятность ещё на много порядков.
Впрочем, разницы нет, конечно, 10^-325 или 10^-350.

Надо умножить на количество луж.

С таким же успехом можно сказать, что в недрах Курской магнитной аномалии современные "мерседесы" самовозникать не могут, а вот первый автомобиль Даймлера - отчего бы нет?

Атомный реактор в месторождении возник же...

Так что, выходит, и картинку доархейской Земли с "венерическими" облаками, содержащими серную к-ту, и аммиаком в атмосфере тоже можно выбросить на свалку?

Ну прямо-таки нипадеццки врут британские учёные. Ни в чём верить нельзя

Облака - дело хитрое, если они на разной высоте - то всякое быть может.

Данная цитата относилась к человеку, который настойчиво твердил про рацемат нуклеотидов.

А почемсу тогда спиралька из них в конкретную сторону закручивается? Может оно и не рацематом называется, но пространственная ассиметрия есть.

[Combinator]

Добавлю свои три копейки.

Вам не казалось странным, что следы одноклеточной жизни находят в породах возрастом 2.5 млрд. лет, а то и старше - а кембрийский взрыв случился только 600 млн. лет назад? Чем занималась одноклеточная жизнь почти 2 миллиарда лет? Повторю еще раз: два миллиарда лет. Это в три (а может, и в четыре) раза больше времени, чем потребовалось для развития первых примитивных многоклеточных организмов во всю роскошь и богатство земной биосферы, что мы наблюдаем сейчас.
На мой взгляд, ответ очевиден - эволюция постоянно шлифовала клетку, доводя до совершенства те молекулярные механизмы ее развития и воспроизводства, которые сейчас так Вас восхищают. Я уверена, 2,5 млрд. лет назад они далеко не были так совершенны.

Практически доказанные отпечатки бактерий есть в породах возрастом 3.4 млрд. лет. Причём, судя по всему, это отпечатки сульфат-редуцирующих бактерий, которые и по сей день широко распространены на Земле. Так же в породах примерно того же возраста (3.4-3.5 млрд. лет) находят многочисленные и (главное!) разнообразные отпечатки других бактерий, которые, как считают многие специалисты по палеонтологии бактерий, с высокой степенью вероятности находятся в достаточно близком родстве с различными видами современных бактерий. В породах старше 3.5 млрд.лет ни отпечатков, ни остатков бактериальных матов не обнаружено. Оценка количества генов, которыми обладала бактерия, от которой произошло всё живое на Земле (последний универсальный общий предок) даёт цифру порядка 1000 генов, что вполне сравнимо со средним количеством генов многих современных бактерий.
Согласитесь, что ситуация выглядит весьма подозрительной - как бы из ничего "на ровном месте" на Земле вдруг разом появляются разнообразные семейства бактерий, имеющих уровень организации, сравнимый с уровнем организации современных бактерий. В случае Кембрийского взрыва ситуация существенно иная - следы эукариотических (с ядром) клеток появляются где-то примерно 1.8-2.0 млрд лет назад, примерно за 100 млн. лет до кембрия существовала другая фауна многоклеточных - эдикарская, в самом начале кембрия наблюдается стремительная эволюция форм многоклеточной жизни, в то время как первые следы бактериальной активности в архее вначале почти как бы угасают, сойдя в итоге почти на нет. Новой волны развития биоты приходится ждать почти миллиард лет.
В общем, мне кажется, есть над чем задуматься, даже если не учитывать другие странности типа очень большого значения, которое играет в метаболизме клетки столь редкий на Земле элемент, как селен.

[Golossvyshe]

Combinator, спасибо за подержку, тскзть.  А то мне надоело играть в одиночку за панспермистов обоего рода, и ещё креационистов в придачу. 

Дискуссия вообще-то могла бы быть весьма и весьма интересной, если перестать изображать упёртых шахидов абиогенеза, не сдающихся живыми ни при каких обстоятельствах. Но для начала придётся взять вузовский учебник по общей биологии (я в своё время не поленился) и воочию ощутить, насколько это сложный и восхитительный механизм - живая клетка.

Так что вынужден разочаровать. Креационизм, ненаправленная и направленная панспермии - самые что ни на есть натуральные научные гипотезы. Что, разумеется, не освобождает приверженцев данных направлений от необходимости доказательства своих взглядов.

А вот оксолиновые ледники, это и в самом деле чушь, не стоящая обсуждения.

[Ssid]

Панспермия - это лишь временное отступление.
Ладно жизнь на Землю занесена, но это не снимает вопроса о её возникновении в другом месте.

Но для начала придётся взять вузовский учебник по общей биологии (я в своё время не поленился) и воочию ощутить, насколько это сложный и восхитительный механизм - живая клетка.

Вы не поверите, но среди сторонников абиогенеза - люди, которые эти учебники пишут 

Креационизм...- самые что ни на есть натуральные научные гипотезы.

Разве что в рамках теологии. Ник какой другой науке отнести его нельзя.

[Ssid]

...даже если не учитывать другие странности типа очень большого значения, которое играет в метаболизме клетки столь редкий на Земле элемент, как селен.

ОЧЕНЬ большое значение этот элемент для производителей БАДов играет.
В организме он на одном из последних мест.

[Klapaucius]

Дискуссия вообще-то могла бы быть весьма и весьма интересной, если перестать изображать упёртых шахидов абиогенеза, не сдающихся живыми ни при каких обстоятельствах.

Для начала обрисуйте условия сдачи хотя бы. Мы, шахиды, подумаем Когда было событие создания? В начале эволюции Земли (первые одноклеточные), или например позже? В первом случае немного странно, что создатель заложил своё творение именно на этом этапе, включая все многомиллиарднолетние перипетии вплоть до возникновения нас. Создал и Вселенную наверное. Но вот такой промежуточный акт был каким-то особенным, дополнительно необходимым.

[TDR]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

Да. Жизнь это ведь состояние материи.

[Ssid]

Ещё одно обращение к креацинистам от сторонника абиогенеза.
Обсуждение этого вопроса упирается в споры о наличии бога (или высшего разума, кому как удобно), что на данном этапе не доказуемо.
Однако времена, когда Землю помещали между твердью небесной и земной прошли, бесспорно наличие других планет, звезд, галактик, рождение и смерть звезд. Наличие останков мамонтов и динозавров тоже не отрицают, то есть и живой мир был создан не однажды и навсегда неизменным, а поступательно развивался.
То есть если все и создано высшим разумом, то создано не внезапно и ниоткуда, а создавались лишь условия для возникновения и развития.
Так что абиогенез ничуть не противоречит креацинизму - если создавать жизнь, то из имевшихся на Земле материалов, не меняя общие для вселенной законы физики и химии.