Возможность альтернативной биохимии

[sceptic]

 Совершенно справедливо. Низкотемпературные океанические венты как раз и представляют собой каталитические (электрохимические) реакторы. См. у М.Рассела.
 

[Golossvyshe]

  В том-то и прикол, что кое-кто дальше abstract не продвигается. А там, естественно, бла-бла. На самом же деле публикация довольно крупная и кое-кому не по зубам.

Разве абстракт не отражает сути работы?
Или я неверно перевёл? Речь там не идёт об электрохимическом способе самосборки белка с использованием сульфида железа в качестве катализатора?
Или в самой работе есть доказательства, что таким образом собираются не бессмысленные комки, а строго функциональные ферменты? И далее рибосомы, митохондрии и т. п.? Тогда да, я снимаю весь свой скепсис и немедленно сажусь читать далее.


Однако, боюсь, когда статья целиком окажется "по зубам", вывод окажется тем же. Уж о столь эпохальном открытии  рамблер и яндекс трещали бы круглосуточно и довольно долго. А времени реально жаль, английский мой никакой, одно дело абстракт, другое - большой массив текста.

Впрочем, тех, кто слышит голос свыше, никакие доводы разума никогда ни в чем не убедят. Можно подумать, кому-то нужно их в чем-то убеждать...

Ну вот видите, и убеждать не надо. Достаточно договориться в узком кругу - вот это так и точка. 
А в учебник биологии элементарно записать - "жизнь самозародилась в океане в ходе естественной эволюции неживой материи". Что значит "как"? Тут же ясно написано - "в ходе естественной эволюции неживой материи".  Читай по слогам, двоечник!

[Golossvyshe]

Зря Вы горячитесь, Golossvyshe. Проблема происхождения жизни - невероятно сложная, и одним махом ее не решить. Мне она видится чем-то вроде собирания паззла из многих сотен тысяч кусочков.

Каюсь, несколько подпустил полемического задору ради оживления дискуссии. Грешен.

Разве я спорю насчёт сложности проблемы? Наоборот, я её всячески подчёркиваю.

Химики делают свое дело - показывают, как из самых простых, широко распространенных во вселенной веществ закономерно образуются более сложные.

Это факт, установленный ещё Опариным.

 

Сейчас, во всяком случае, ясно, что простейшей органикой космос просто набит. И что получить, допустим, сахара, аминокислоты, азотистые основания и прочие "кирпичики жизни" нет никаких проблем - они образуются сами в широком диапазоне условий.

И это факт, правда, уже довольно свежий.

Авторы статьи пошли чуть дальше и показали, как из "кирпичиков" могут самопроизвольно образовываться "стенки" и "дверные косяки".

Ни в коем случае. Авторы доказали, что если в кучу кирпичей подмешать цементный раствор, образуются крупные глыбы из сцементировавшихся кирпичей.
И это всё.

Дальше - работа биохимиков (или как сейчас называются люди, работающие на стыке химии и биологии?) Если они подберут условия, в которых самопроизвольно (случайно) образовавшиеся обрывки нуклеиновых кислот способны катализировать производство собственных копий - я скажу, что главное сделано.

Нет.
Да, можно и подобрать условия, в которых абсолютно бессмысленные обрывки будут самореплицироваться. В конце концов, после расщепления белком-репликатором ДНК самостоятельно себя достраивает в живой клетке. Только, во-первых, эти обрывки так обрывками и останутся. Пустые обрезки магнитофонной ленты, не несущие абсолютно никакой информации.
Ну и во-вторых, с какого, пардон, бодуна экспериментаторам позволено подбирать те "особо специальные" условия? Первичный океан - водный раствор серной кислоты (слабый, правда), аммиака, углекислого газа и кучи агрессивных веществ, в т. ч. солей металлов.
Плюс проблема рацемата. Даже 5% зеркальных изомеров исключат всякую репликацию на корню. Это надо добиться практически 100% хиральной чистоты.

Если же в условиях задачи появляются горные ледники из 2-амино-оксазола, то честное слово, версия с инопланетянами, выпускающими из канистр в океан закваску, выглядит куда более научной.

[Olweg]

Да, можно и подобрать условия, в которых абсолютно бессмысленные обрывки будут самореплицироваться. В конце концов, после расщепления белком-репликатором ДНК самостоятельно себя достраивает в живой клетке. Только, во-первых, эти обрывки так обрывками и останутся. Пустые обрезки магнитофонной ленты, не несущие абсолютно никакой информации.

Любой "обрывок" нуклеотидной последовательности несёт в себе информацию. Если он способен самореплицироваться, то информация эта - ценная Поскольку передастся следующим поколениям обрывков. Ну а дальше уже естественный отбор...

[Ssid]

Ничего изначально нуклеотидная последовательность не несет.
Саморепликация - соединение пар нуклеотидов, соответствующих друг другу, любая последовательность нуклеотидов на это способна.
а вот как из "мира РНК" появились молекулы, несущие информацию - вопрос.

[Olweg]

Саморепликация - соединение пар нуклеотидов, соответствующих друг другу, любая последовательность нуклеотидов на это способна.

Неужели? ДНК не способны к саморепликации. Их копирование происходит при участии ферментов. Из РНК способностью к саморепликации обладают лишь некоторые рибозимы.

а вот как из "мира РНК" появились молекулы, несущие информацию - вопрос.

Какую именно информацию? Информации, позволяющей самовоспроизведение, вполне достаточно, чтобы начать процесс эволюции.

[Ssid]

По-поводу саморепликации не совсем корректтно выразился. Это был ответ на

Любой "обрывок" нуклеотидной последовательности несёт в себе информацию. Если он способен самореплицироваться, то информация эта - ценная

имел в виду, что копируется любая молекула ДНК или РНК вне зависимости от того, несут они информацию или нет.

Какую именно информацию?

ту, что в биологии называется генетическим кодом, информацию о строении белков.
Самореплицирующаяся "случайная" РНК подобной информации нести не может.

[Olweg]

Изначально - нет. Это уже следующий этап.

[Klapaucius]

И вообще в этом деле, похоже, уже сформировалось некое табу, "фигура умолчания". Абиогенез попросту признаётся постулатом, не требующим доказательств. Был период, когда таковым постулатом являлся креационизм, в его библейской версии.

Тут скорее другое. Гипотеза абиогенеза позволяет искать пути, через опыт, как "было на самом деле". Панспермия уже несколько уводит в сторону, но тоже позволяет постановку опытов. Где-то и когда-то жизнь же зародилась, и при данном допущении была ещё и перенесена сама собой.
Гипотеза же креационизма по определению не нуждается в опытах. То есть нуждается (и в тех же самых), но "от противного", она изначально предполагает их неудачу. Причём ряд неудач, неопределённое состояние, может длиться почти бесконечно, вплоть до синтеза искусственной или обнаружения инопланетной жизни. Или полного доказательства отсутствия таковых через постановку всех возможных опытов во всех средах и посещение наблюдателями всех мест во Вселенной

[Olweg]

Ну да, креационизм принципиально неверифицируем, потому и ненаучен.

[Golossvyshe]

Ну да, креационизм принципиально неверифицируем, потому и ненаучен.

Это если мы будем ориентироваться на Библию.

На самом деле вполне даже верифицируем. Раз Вселенная материальна и познаваема. Уважаемый Klapaucius вполне верно отразил основное положение креационизма - Создатель Вселенной "оживляет" подходящие планеты напрямую, без посредников, при помощи неких физических законов - т. е. антропный принцип работает nec plus ultra. Ну хорошо, допустим, на древнейшей Земле существовали некие супер-пупер-особые условия, где жизнь "являлась из праха". Сейчас мы в лаборатории таких условий воссоздать не можем, и потому все попытки повторить чудо обречены на неудачу. Что положено Юпитеру, ослам не полагается, тскзть.
Тогда возникают сразу два вытекающих вопроса. 1) что это за супер-пупер-невоспроизводимые условия 2) где геологические следы оных. Импакт, скажем, оставляет вполне отчётливый след, слой обогащённый иридием и т. п. А здесь что? Ну хорошо, допустим, мы пока не знаем, что это были за супер-пупер-условия. Но они по логике должны быть резко отличны от "простых", значит, в древнейших гранитах должен иметься некий "пограничный слой". А ничего такого нигде не видно. 
 
Однако на все эти вопросы креационисты нередко реагируют ещё более нервно, нежели самозарожденцы на вопросы насчёт самосборки живой клетки. Чё пристал, мужик, сам же сказал - только для Юпитера, ослам сие принципиально непостижимо... Так, выходит, всё-таки ignoramus et ignorabimus? Ну, выходит, что так...  А как же мы познаём, ежели она непознаваема, та Вселенная? Так не бывает - либо пациент жив, либо мёртв. Слышь, мужик, ну чё те больше всех надо? Не веруешь, так и скажи, иди отсюда, кому надо тебя убеждать!

[Aquarius]

Ну да, креационизм принципиально неверифицируем, потому и ненаучен.

...
 
Однако на все эти вопросы креационисты нередко реагируют ещё более нервно,..

Отнюдь .
Вселенная многомерная и многослойная. Физическому телу с его чувствами доступна лишь малая часть. У него не развиты органы нового восприятия.

[Golossvyshe]

Тут скорее другое. Гипотеза абиогенеза позволяет искать пути, через опыт, как "было на самом деле". Панспермия уже несколько уводит в сторону, но тоже
позволяет постановку опытов. Где-то и когда-то жизнь же зародилась, и при данном допущении была ещё и перенесена сама собой.
Гипотеза же креационизма по определению не нуждается в опытах. То есть нуждается (и в тех же самых), но "от противного", она изначально предполагает их
неудачу. Причём ряд неудач, неопределённое состояние, может длиться почти бесконечно, вплоть до синтеза искусственной или обнаружения инопланетной жизни.
Или полного доказательства отсутствия таковых через постановку всех возможных опытов во всех средах и посещение наблюдателями всех мест во Вселенной

Насчёт абиогенеза. Ну хорошо, вот мы узнали, что вероятность случайной самосборки одной-единственной живой клетки в первичном океане равна нулю. 10^-325, как
утверждает мной выше приведённый автор, или 10^-80 из других источников - неважно. Всё равно это практически твёрдый нуль. Что дальше? Пытаться обойти эту
неприятность путём создания неких "особо специальных" условий? Но пока что и самые экзотические условия, которых на Земле никогда не существовало, ни
малейшего успеха не приносят.
Если, конечно, не считать грандиозным прорывом синтез уридина. Ну так современная органическая химия и не такое может, тот же тетрациклин можно вспомнить.


Насчёт панспермии - Вы какую именно имеете в виду?
Ненаправленная панспермия может быть реально подтверждена лишь обнаружением внеземной жизни. Если, скажем, на Марсе  обнаружат древние останки, и в океане
Европы жизнь, да если в них те же ДНК и аминокислоты - всё, вопрос закрыт, выбор сделан. Если только останки на Марсе, уже возникнет дилемма между
направленной и ненаправленной - скажем, гипотетические Сеятели сочли подходящими для развития обе планеты и обе осеменили. Поступили мудро и
предусмотрительно - вот, пожалуйста, Марс погиб от импакта, а Земля выжила.

По креационизму - да, в таком случае опыты ставить бесполезно. Но можно искать геологические следы Акта Творения. Вот жизни не было, а вот - бац! - она
уже есть. Граница должна быть очень резкой.

[sceptic]

 "Граница должна быть очень резкой". Должна, но не обязана. Граница совсем не резкая: длительная стадия химической эволюции полинуклеотидных саморепликаторов. Уже не косная природа, но еще не живая...   
 Впрочем, кто не хочет слышать, не слышит. Кто не хочет видеть, не видит. Так, кое-кто прикидывается,  будто не видит ключевые  обстоятельства. Во-первых, эволюция саморепликаторов запустилась не "вообще", а в исключительно специфической обстановке, -  например, см.
   gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm

В каталитических электрохимических реакторах - природных "инкубаторах" полинуклеотидов. А вовсе не в "мелком теплом пруду". Полинуклеотидные саморепликаторы эволюционировали там в "тепличных" условиях - вплоть до протоклетки. Кстати, в публикацию М.Рассела встроена также гипотеза о происхождении первичного генетического кода: считывание той самой информации...
 Во-вторых, процесс начался вовсе не с абиогенеза, - то есть, не с протоклетки. В самом деле крайне маловероятно. А с запуска эволюции (полинуклеотидных) саморепликаторов - с химической эволюции. Ну что тут такого? Проза физхимии.
 В высшей степени специфические условия! Трудно отделаться от впечатления, что Земля изначально "задумана" как лаборатория живого. Внутренний голос подсказывает: именно здесь, примерно таким образом. А спорить с наивными представлениями Ч.Дарвина и акад. А.Опарина где-то даже неспортивно. Давным-давно проехали.

[Ssid]

А спорить с наивными представлениями Ч.Дарвина и акад. А.Опарина где-то даже неспортивно. Давным-давно проехали.

Чем же они наивны?  Да, они строились основываясь на гораздо более скудных данных, чем мы имеем сейчас, но при этом выстроили более стройные теории.
В подходе того же Опарина, в отличии от теории "мира РНК" есть огромное преимущество - он хотя бы пытался объяснить эволюцию все клеточных составляющих.
А сторонники "мира РНК" получили размножающуюся молекулу и радуются, а как она обзавелась липидной оболочкой, эволюция механизма синтеза белков, путь получения ей энергии самое главное!

[sceptic]

 Да будет вам, грешно смеяться. У акад. А.Опарина нет даже идеи эволюции: в его времена еще не догадывались о саморепликаторах и пр. Даже идеи: мол, главное, оболочка... Как во времена Ч.Дарвина не знали даже идеи гена - разве что великий Грегор Мендель. Но кто читал его скромные публикации? Умами владел фундаментальный труд "Происхождение видов путем..."
     

[Golossvyshe]

 Да будет вам, грешно смеяться. У акад. А.Опарина нет даже идеи эволюции: в его времена еще не догадывались о саморепликаторах и пр. Даже идеи: мол, главное, оболочка... Как во времена Ч.Дарвина не знали даже идеи гена - разве что великий Грегор Мендель. Но кто читал его скромные публикации? Умами владел фундаментальный труд "Происхождение видов путем..."

Вот именно. Опарину было простительно, на том уровне знаний его гипотеза была вполне научной. Насчёт "нет идеи эволюции" - с чего вдруг? Опарин как раз и полагал, что "коацерваты" путём эволюции развиваются до полноценных микроорганизмов.

Впрочем, ваша гипотеза также легко проверяема. Был длительный этап добиологической эволюции? Тогда в осадочных породах должен иметься толстый пласт, буквально нашпигованный "трупами" тех мифических саморепликантов. Где он?

Небольшая справка. В древнейших породах, возрастом 3,86 млрд. лет, обнаружены следы  вполне сформировавшихся микробов. Были это циано- или хемобактерии, конечно, сейчас установить очень трудно, если вообще возможно. Но это точно не обрывки РНК.

Кстати, никаких фактов, указующих на существование неких особых зон-инкубаторов также не имеется. Древнейшие бактерии обнаружены в самых обычных гранитах, и в Канаде, и на Кольском п-ове.

[Combinator]

Небольшая справка. В древнейших породах, возрастом 3,86 млрд. лет, обнаружены следы  вполне сформировавшихся микробов. Были это циано- или хемобактерии, конечно, сейчас установить очень трудно, если вообще возможно. Но это точно не обрывки РНК.

Вы что-то путаете. В породах этого возраста ничего, кроме пород с вкраплениями облегчённого углерода не обнаружено. Да и то в последнее время начали появляться статьи авторы которых считают, что эти вкрапления просочились из пород более молодого возраста. А многочисленные отпечатки бактерий вполне современого вида и предпологаемые остатки бактериальных матов появляются в породах возраста около 3.50 млрд. лет, причём граница очень резкая (в более молодых породах нет ничего, а начиная с этого времени свидетельства бактериальной жизни появляются сразу минимум в двух разных формациях одна из которых расположена в Южной Африке, а другая в Австралии).

[sceptic]

 Между прочим, акад. РАН А.Розанов демонстрирует множество древнейших окаменелых следов не только прокариот, но и несомненных эукариот. Академик за базар вроде как отвечает. Так что книжки читать невредно.
 А насчет акад. А.Опарина ... о вкусах не спорят. Некоторые считают Птолемея Клавдия основателем современной космологии...

[Kosmos-9]

Гипотеза абиогенеза позволяет искать пути, через опыт, как "было на самом деле".

Но пока что и самые экзотические условия, которых на Земле никогда не существовало, ни
малейшего успеха не приносят.

Осталось проверить экзотические условия в Мариинской впадине, в сверхглубоких скважинах ну и мало ли ещё где! Ну, а самое главное из доступного - в подледном озере Восток!