Возможность альтернативной биохимии

[Klapaucius]

p.s. Между прочим, и панспермия во всех вариантах, и прямой креационизм гораздо более оптимистичны, нежели абиогенез. Раз "нас сделали", значит, разум для чего-то нужен во Вселенной. А если жизнь - редкая случайность, то вполне возможно "мы родились, чтобы сдохнуть" и не более того.

А вот и нет. Прямой абиогенез тоже может свидетельствовать что "нас сделали". Только умнее, на уровне общих законов. Которые пока не известны.

Вот, вот оно! 

Адепты абиогенеза уже давно ушли в глухую оборону, апеллируя к неким таинственным "нам пока неизвестным законам". Ignoramus et ignorabimus, и точка. Разве это не есть чисто религиозный подход?

А если спросить - какие такие законы "мы пока не знаем"? Условия на протоархейской Земле нам известны. То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"-рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?

В своё время мне довелось иметь удовольствие, наблюдать дискуссию адептов абиогенеза и креационистов. Все агрументы самозарожденцев сводились к одному: раз Бога нету, то и жизнь обязана была возникнуть самостоятельно. Доказательства? Помилуйте, какие вам ещё доказательства - вот мы сидим и разговариваем, а того самого Бога кто-нибудь видел? То-то! 

Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет.

Доказательства?

Мой подход всё же не религиозный, а интуитивный. Это бывает когда в совокупности знаний (причём в моём случае довольно обывательских, я этого не стыжусь и не скрываю, т.к. на этом форуме мы другого и не встретим а на более специализированных скажем в области биологии или археологии быстро утонем в знаниях и "незнаниях"), нет некоторых звеньев.
Вот "звено":  "То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"- рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?" Дайте всё же ссылки на доказательства сего факта (в arxiv.org например, можно для начала труды попроще). Это для меня критично, я считаю что таких доказательств просто не может быть. Контрпримеры таких "доказательств" в данной теме уже приводились неоднократно. Если же мы будем и дальше играть в пинпонг просто убеждений, я просто останусь при своём мнении, и оно даже не поколеблется. Т.к. мне нравится такая картина, она красива и непротиворечива. А любая другая просто не нравится.

[Golossvyshe]

Мой подход всё же не религиозный, а интуитивный. Это бывает когда в совокупности знаний (причём в моём случае довольно обывательских, я этого не стыжусь и не скрываю, т.к. на этом форуме мы другого и не встретим а на более специализированных скажем в области биологии или археологии быстро утонем в знаниях и "незнаниях"), нет некоторых звеньев.
Вот "звено":  "То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"- рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?" Дайте всё же ссылки на доказательства сего факта

А самому поискать?

Ну хорошо, вот тут попроще
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36419.php

цитирую дословно

Согласно теории молекулярной эволюции, в первичном океане или в сырых местах суши случайно образовались молекулы аминокислот, затем эти молекулы сгруппировались в сгустки (коацерваты), и в этих сгустках начался процесс формирования белков. Как мы уже знаем из § 2, вероятность случайного появления конкретной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10^-325. Следует еще учесть, что в природе существуют не только 20 жизненно важных, а около 300 аминокислот, большая часть из которых никакого отношения к живым организмам не имеет! Кроме того, как показали эксперименты, аминокислоты очень неохотно присоединяются друг к другу — существенно эффективнее они реагировали бы с любыми другими молекулами предполагаемого первобытного "бульона". И даже если бы белок получился, он был бы биологически неактивным. Дело в том, что биологически активные белки содержат аминокислоты исключительно левого вращения, а химические законы могут давать лишь смеси правых и левых форм в случайных пропорциях. Поэтому невозможно, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки, а, следовательно, жизнь самопроизвольно произойти не может.

Процесс самоусложнения молекул совершенно не естествен еще и по другой причине. Вспомним второе начало термодинамики, одна из его формулировок гласит: всякая молекулярная система, предоставленная себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, ее энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растет. Поэтому, например, тепло не передается самопроизвольно от менее нагретого тела более нагретому. Рассматриваемое явление самофоpмиpования упорядоченности  вопреки второму началу сопровождалось бы уменьшением энтропии.

Появление порядка наблюдается нами в природе, но это отнюдь не самоупорядочение! Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.

Переходы в более упорядоченное состояние с меньшей энтропией возможны лишь в некоторых исключительных случаях неравновесных, необратимых процессов в открытых системах (теорию самоорганизации неравновесных термодинамических структур основал И. Пригожин). Но нет никаких причин считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым. Ведь катализаторов подобной сборки в первоокеане быть не могло, не было и положительных обратных связей, усиливающих случайные процессы образования промежуточных молекул. А их развал интенсивно усиливался бы ультрафиолетом, гидролизом и разнообразными химическими веществами первоокеана. В живых организмах энзимы обеспечивают скорость синтеза, в десятки раз превышающую скорострельность пулемета! Иначе и нельзя: промежуточные молекулы очень нестабильны и могут развалиться, целые "бригады сборщиков" (группы молекул) сменяются сотни раз в секунду.

Самосинтез в каждый момент шел бы и вперед посредством флуктуаций (случайного появления нужных молекул), и еще быстрее — назад через развал новой структуры из молекул аминокислот, то есть равновесным и обратимым образом. Вероятность же гигантской флуктуации, приводящей к появлению белка целиком, ничтожно мала. Гипотеза самообразования белковых молекул противоречит основным законам термодинамики. Пригожин и его коллеги не смогли и приблизиться к доказательству того, что огромное количество информации, необходимое для самовоспроизведения молекул, могло накопиться естественным путем вопреки закону энтропии. Теория самоорганизации Пригожина-Арнольда-Хакена предлагает лишь некоторые теоретические размышления и аналогии, весьма далекие от доказательств возникновения жизни из хаоса, что бесспорно признавал и сам И. Пригожин. Комментируя некоторые явления упорядочения, теория самоорганизации не в состоянии объяснить начало жизни — появление белковых молекул.

Если же мы будем и дальше играть в пинпонг просто убеждений, я просто останусь при своём мнении, и оно даже не поколеблется.

Всё ещё проще - я тихо исчезну из этой темы. Любая дискуссия имеет целью обогащение меня лично новыми знаниями и идеями, иначе зачем она вообще нужна? (шутка)

 

Т.к. мне нравится такая картина, она красива и непротиворечива. А любая другая просто не нравится.

Истина не блондинка, чтобы всем нравиться.

Насчёт красоты не скажу, но противоречий в гипотезе абиогенеза выше крыши. Собственно, научной гипотезой её называют скорее по привычке. Либо сторонники абиогенеза в обозримые сроки представят твёрдые доказательства, либо, увы, пополнят ряды паранауки, рядом с составителями гороскопов. И так уже к ним клеят ярлык "лысенковщина" и т. п.

[Kosmos-9]

Иначе говоря, "Вам шашечки или ехать?"

Мне шашечки.

p.s.  Хотелось бы увидеть серьёзный документ, где доказывается, что "Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем."

Насчет документа, тем более "серьезного", ничем помочь не могу. К тому же, по-Вашему мнению,

ссылки сами по себе не являются аргументами.

Так что, считайте это рабочей гипотезой или не считайте. Дело хозяйское!

[Ssid]

По поводу ссылки http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36419.php и привиденной цитаты.
Перед тем как хаять Опарина и его теорию вначале бы ознакомились.
Какие сгустки белков??
Коацерваты по его теории образовывались из липидов, а вот внутри их уже и другие органические вещества могли сохраняться. (это если вкраце)
Правые и левые формы аминокислот? Откройте учебник химии - есть множество условий при которых образуются преимущественно один из стереоизомеров.
Ну и другие несоответствия...

[sceptic]

 Канешна, гораздо удобней принять идею Сотворения. Или "интеллигентного дизайна" - и спать спокойно. Однако некоторым неймется: а нельзя ли обойтиться без вмешательства трансцендентных сил? По легенде, слова П.-С.Лапласа в беседе с Наполеоном...
 Как говорится, спортивный интерес. И внутренний голос подсказывает: вполне реально. Такова внутренняя логика эволюции Универсума: образование множества звезд. Среди них множество одинарных "желтых карликов"; подходяще по ряду соображений.
 Среди них множество звездно-планетных систем - в том числе такой своеобразной конфигурации как Солнечная. Среди них системы с такой необычной планетой как Земля. Каменистая планета на редкость сложного устройства - геофизического и геохимического. Чрезвычайно сложная структура, - и ей ничего не стоило породить такие сложные структуры, как полинуклеотидные саморепликаторы. Обратите внимание: еще далеко не живую клетку, а лишь какие-то вшивые полинуклеотидные саморепликаторы - гипотеза "мира РНК". Главное, чтобы процесс пошел, а там, глядишь...
 И что характерно, на 3-й планете при "желтом карлике" работали (и работают) бесчисленные природные лаборатории по синтезу полинуклеотидных саморепликаторов. Типа "инкубаторы" преджизни, - например,  см. Michael J.Russell et al:
       gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm   

Низкотемпературные океанические венты, где синтезировались, судя по всему, первые полинуклеотидные саморепликаторы. И где они эволюционировали (в тепличных условиях!) до протоклетки. Какие-то десятки миллионов лет "проб и ошибок"... Вполне себе гипотеза - не то чтобы абиогенеза, но запуска эволюции саморепликаторов. Внутренне непротиворечивая - и даже не лишенная изящества. Фальсифицируемая (по сэру Карлу)... Что еще?

[Ssid]

В ветке "Альтернативные формы жизни" скатились к возникновению жизни земной.
Это соседняя ветка форума 
А по теме у кого что будет?

[sceptic]

 Не скатились, а поднялись. Какой разговор об альтернативных формах жизни, если неясно, как возникла наблюдаемая? От простого к сложному. 
 

[Svvvetlana]

А вот и нет. Прямой абиогенез тоже может свидетельствовать что "нас сделали". Только умнее, на уровне общих законов. Которые пока не известны. "Создатели" - всё-таки "законотворцы", а не просто игроки.

Всегда думала, что эволюция не означает отсутствия некоего первоначала-творца. Одно другому не мешает.

[Svvvetlana]

Насчёт красоты не скажу, но противоречий в гипотезе абиогенеза выше крыши. Собственно, научной гипотезой её называют скорее по привычке. Либо сторонники абиогенеза в обозримые сроки представят твёрдые доказательства, либо, увы, пополнят ряды паранауки, рядом с составителями гороскопов.

А что же тогда считать научным, как не подход абиогенеза?

[sceptic]

 И в самом деле, эволюционные взгляды нисколько не противоречат деистической точке зрения: Творец придал Универсуму начальный импульс - и устранился от дел. Ничуть не хуже Большого взрыва. Раздрай имеет место только по отношению к теистическим воззрениям на происхождение всего сущего.
   

[Dem]

Ну хорошо, вот тут попроще
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36419.php

цитирую дословно

Согласно теории молекулярной эволюции, в первичном океане или в сырых местах суши случайно образовались молекулы аминокислот, затем эти молекулы сгруппировались в сгустки (коацерваты), и в этих сгустках начался процесс формирования белков. Как мы уже знаем из § 2, вероятность случайного появления конкретной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10^-325. Следует еще учесть, что в природе существуют не только 20 жизненно важных, а около 300 аминокислот, большая часть из которых никакого отношения к живым организмам не имеет! Кроме того, как показали эксперименты, аминокислоты очень неохотно присоединяются друг к другу — существенно эффективнее они реагировали бы с любыми другими молекулами предполагаемого первобытного "бульона". И даже если бы белок получился, он был бы биологически неактивным. Дело в том, что биологически активные белки содержат аминокислоты исключительно левого вращения, а химические законы могут давать лишь смеси правых и левых форм в случайных пропорциях. Поэтому невозможно, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки, а, следовательно, жизнь самопроизвольно произойти не может.

Фигню пишут, однако.
Во-первых и главных - в процессе первичны не белки а рибонуклеины
а их особенность в том, что
1) они при "слипании" свёртываются в спираль - т.е. никакой смеси правого и левого быть не может
2) эта спираль склонна к саморепликации - налипшие на неё нуклеины образуют "зеркальную" спираль.

Т.е. система самодостаточна.

А откуда белки? У меня вот есть предположение, что РНК-жизнь сцепляла аминокислоты в цепочку просто для получения энергии...

[Klapaucius]

Появление порядка наблюдается нами в природе, но это отнюдь не самоупорядочение! Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.

Переходы в более упорядоченное состояние с меньшей энтропией возможны лишь в некоторых исключительных случаях неравновесных, необратимых процессов в открытых системах (теорию самоорганизации неравновесных термодинамических структур основал И. Пригожин). Но нет никаких причин считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым. Ведь катализаторов подобной сборки в первоокеане быть не могло, не было и положительных обратных связей, усиливающих случайные процессы образования промежуточных молекул. А их развал интенсивно усиливался бы ультрафиолетом, гидролизом и разнообразными химическими веществами первоокеана. В живых организмах энзимы обеспечивают скорость синтеза, в десятки раз превышающую скорострельность пулемета! Иначе и нельзя: промежуточные молекулы очень нестабильны и могут развалиться, целые "бригады сборщиков" (группы молекул) сменяются сотни раз в секунду.

Вот, по ссылке было слово "снежинки". Бытует мнение (я не видел опровержений), что двух одинаковых снежинок во Вселенной быть не может. Потенциальное число форм этих кристаллов якобы гораздо больше, на многие порядки, числа атомов во Вселенной. Значит и "белковые снежинки", если образуются (а они образуются при многих условиях), могут при определённом уровне сложности своей организации (не очень большом по сравнению со снежинками) оказаться самовоспроизводящимися. В энтропийном смысле черпающими энергию из окружающей среды. А дальше естественный отбор, и появление наследственного клише навроде РНК.

p.s. Ответил сразу, не читая последующего обсуждения. Оказывается, уже почти всё разжевали, и грамотнее.

Да, деизм - замечательная философия.

Дело не в деизме всё же. Гипотеза Творца (личности любого интеллекта, желательно выше кошачьего, или любой другой концепции) - научна . Только требует формализма, и постановки хотя бы гипотетических опытов в будущем по доказательству такой гипотезы. С этим мягко говоря пока проблемы.

[Golossvyshe]

Насчёт красоты не скажу, но противоречий в гипотезе абиогенеза выше крыши. Собственно, научной гипотезой её называют скорее по привычке. Либо сторонники абиогенеза в обозримые сроки представят твёрдые доказательства, либо, увы, пополнят ряды паранауки, рядом с составителями гороскопов.

А что же тогда считать научным, как не подход абиогенеза?

Научный подход подразумевает наличие доказательств и воспроизводимости в эксперименте (хотя бы математической модели). Ничего этого нет.

Проблема в том, что из всех четырёх основных вариантов - абиогенез, ненаправленная панспермия (модификация старой гипотезы С. Аррениуса), направленная панспермия и прямой креационизм - аргументы самозарожденцев оказались проще всего проверяемы. Поскольку молекулярная биология и генетика продвинулись с 1930-х уже очень далеко.

Вот, по ссылке было слово "снежинки". Бытует мнение (я не видел опровержений), что двух одинаковых снежинок во Вселенной быть не может.
 Потенциальное число форм этих кристаллов якобы гораздо больше, на многие порядки, числа атомов во Вселенной. Значит и "белковые снежинки", если образуются (а они образуются при многих условиях), могут при определённом уровне сложности своей организации (не очень большом по сравнению со снежинками) оказаться самовоспроизводящимися.

Вы просто ищете наугад первые попавшиеся возражения, простите.

На пляже каждая галька непохожа на другую, и это неудивительно. Так же и снежинки. Образование снежинки - процесс беспорядочный и сугубо энтропийный, именно потому двух одинаковых и нет.
А теперь представьте пляж, усеянный микрочипами для флэшек, и в каждой записана "Британика". Только эта аналогия, пожалуй, не даёт нужного масштаба.

p.s. Я сознательно дал в ссыли рассуждения автора-креациониста. Но можете почитать оппонента, упомянутого Пригожина, он вплотную занимался этой темой. Арнольда и Хакена я правда не читал - нельзя объять необъятное, всех не перечитаешь.

И вообще в этом деле, похоже, уже сформировалось некое табу, "фигура умолчания". Абиогенез попросту признаётся постулатом, не требующим доказательств. Был период, когда таковым постулатом являлся креационизм, в его библейской версии.

[Ssid]

Фигню пишут, однако.
Во-первых и главных - в процессе первичны не белки а рибонуклеины
а их особенность в том, что
1) они при "слипании" свёртываются в спираль - т.е. никакой смеси правого и левого быть не может

Конечно не может, с каких пор у нуклеотидов зеркальная симметрия... Да если бы и была, как это связано с возможностью образовывать спиральные структуры?

А откуда белки? У меня вот есть предположение, что РНК-жизнь сцепляла аминокислоты в цепочку просто для получения энергии...

на этот процесс энергия только тратится, как за счет этого её можно получить?
И вообще, не забывайте, что если для удвоения РНК специального механизма не нужно - каждому нуклеотиду соответствует "зеркальный", то для синтеза аминокислот и белков на РНК требуется уже сложный механизм, реализующий генетический код.
Так что идея о том, что

Во-первых и главных - в процессе первичны не белки а рибонуклеины

сомнительна.

Кстати, раз затронули такой момент, какие версии за счет чего жили первые "зародыши жизни", за счет чего получали энергию. Ну и возвращаясь к теме ветки - какие вообще возможны варианты получения энергии, в том числе и у альтернативных форм жизни?

[sceptic]

 Вообще-то содержательного вопроса об абиогенезе нет; есть вопрос о запуске (химической) эволюции саморепликаторов. А уж химическая эволюция в подходящих условиях, вероятно, дорабатывается до протоклетки. Или не дорабатывается; как карты лягут.
 И здесь видны две несовместимые позиции. Одни стремятся понять, в каких обстоятельствах и как могла запуститься эволюция саморепликаторов. Видят серьезные достижения науки по непростому вопросу, - например, см.
   gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm   и

   elementy.ru/news/431082

В высшей степени поучительно.
 Так вот, одни хотят понять, а другие стремятся к иной цели. Как-то обосновать бесплодность попыток понять. Тоже позиция, которая позволяет,  кстати, не читать сообщения о каких-то там продвижениях и т.п. Вольному воля. О вкусах не спорят, как сказал кот...

[vika vorobyeva]

Спасибо за ссылку!
Изумительная статья.

[Golossvyshe]

gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm

Не поленился и перевёл сей абстракт. Зря время потратил, прямо скажем. Простите, но это же наукообразное блаблабла.

Отчего же автор не делает последний, решающий шаг? Моносульфид железа в колбу, и через двадцать минут там самособралась живая бактерия. Нобелевский комитет в ногах валяться будет.

elementy.ru/news/431082

Статья действительно любопытная. Но свидетельствует лишь о том, что самозарожденцы живыми в плен не сдаются.

Может быть, авторам и дадут нобелевку за эту работу - там химики решают, а чем уже специализация, тем величественней кажутся узкоспецифические достижения.
Вот только к вопросу происхождения жизни данная работа имеет в лучшем случае весьма косвенное отношение.
Можно подумать, что синтез уридина - главная проблема абиогенеза.

Ну а вот это

Есть ряд дополнительных химических нюансов, делающих открытие британских химиков еще более замечательным. Например, ключевое промежуточное соединение 2-амино-оксазол (11) способно к «самоочищению» и накоплению в высоких концентрациях благодаря своей повышенной летучести. Днем, под жаркими лучами солнца, оно могло испаряться из водоемов, а ночью или где-нибудь в горах — конденсироваться, выпадая в виде «органического снега». Так могли создаваться большие запасы этого вещества, готовые к дальнейшим этапам превращения в РНК.
уже похоже на типовой анекдот про "британские учёные открыли". Ледники из 2-амино-оксазола на доархейской Земле - это очень смешно.

В высшей степени поучительно.

Именно так.

Пока что мы наблюдаем не попытки решить проблему, а старания любыми средствами подогнать решение под уже известный ответ.

p.s. Пригожин в любом случае поступил как учёный - решил ряд частных вопросов и обозначил глобальные, честно признав их сложность. "Британские учёные", похоже, такой щепетильности начисто лишены. Оно, может, и верно с практической точки зрения. Если сам себя не объявишь великим и гениальным, кто догадается об этом?

Ну что же - можно предложить им присоединиться к автору предыдущего абстракта. Вместе они точно добьются успеха.

[sceptic]

  В том-то и прикол, что кое-кто дальше abstract не продвигается. А там, естественно, бла-бла. На самом же деле публикация довольно крупная и кое-кому не по зубам. Гораздо удобней полемизировать с гипотезами вроде той, что у акад. А.Опарина -  "времен очаковских и покоренья Крыма".
 Впрочем, тех, кто слышит голос свыше, никакие доводы разума никогда ни в чем не убедят. Можно подумать, кому-то нужно их в чем-то убеждать... Вольному воля. А других никогда не увлечет идея Сотворения - или "интеллектуального дизайна". Попросту скучно. Восток есть восток, а Запад есть запад... Такой расклад.       

[vika vorobyeva]

Зря Вы горячитесь, Golossvyshe. Проблема происхождения жизни - невероятно сложная, и одним махом ее не решить. Мне она видится чем-то вроде собирания паззла из многих сотен тысяч кусочков.
Химики делают свое дело - показывают, как из самых простых, широко распространенных во вселенной веществ закономерно образуются более сложные. Сейчас, во всяком случае, ясно, что простейшей органикой космос просто набит. И что получить, допустим, сахара, аминокислоты, азотистые основания и прочие "кирпичики жизни" нет никаких проблем - они образуются сами в широком диапазоне условий.
Авторы статьи пошли чуть дальше и показали, как из "кирпичиков" могут самопроизвольно образовываться "стенки" и "дверные косяки". Это, конечно, еще не здание. Как образуется "здание" - мы пока не знаем. Но из того, что мы чего-то не знаем или пока не в состоянии понять, вовсе не следует невозможность процесса.
Дальше - работа биохимиков (или как сейчас называются люди, работающие на стыке химии и биологии?) Если они подберут условия, в которых самопроизвольно (случайно) образовавшиеся обрывки нуклеиновых кислот способны катализировать производство собственных копий - я скажу, что главное сделано. Дальше достаточно естественного отбора наиболее приспособленных.
Конечно, паззл еще не собран, но контуры картины уже вырисовываются

[Combinator]

Дальше - работа биохимиков (или как сейчас называются люди, работающие на стыке химии и биологии?) Если они подберут условия, в которых самопроизвольно (случайно) образовавшиеся обрывки нуклеиновых кислот способны катализировать производство собственных копий - я скажу, что главное сделано. Дальше достаточно естественного отбора наиболее приспособленных.
Конечно, паззл еще не собран, но контуры картины уже вырисовываются

До этого пока ещё довольно далеко. Хотя, определённые успехи, в принципе, есть: http://elementy.ru/news/431552
Но мне лично кажется, что мучить дальше только рибонуклеотиды без помощи каталитических центров в виде ионов металлов и/или аминокислот всё же не очень перспективно...