Возможность альтернативной биохимии

[Golossvyshe]

Видимо надо искать условия, при которых двуокись кремния или аналогичное сочетание кремния с другим, более тяжёлым элементом (сера вместо кислорода?) - тоже газ. Или хотя бы находится в жидкости.

Действительно, такая среда существует. Плавиковая кислота, т.е. фтороводород, растворяет двуокись кремния и вообще любые силикаты.
Теоретически представить планету с океанами из фтороводорода можно (как и сделал Иван Антоныч Ефремов, см. "Сердце змеи"). Но надо быть готовым сделать из этого допущения чрезвычайно далеко идущие выводы.
 
Океаны из плавиковой к-ты не могут сочетаться с силикатной корой, т. е. кора должна быть исключительно фторидная. Элементный состав любого протопланетного облака определяется звездой-прародительницей. Отчего столь велика доля углерода и кислорода? Да потому, что углерод является "отходом" тройного альфа-процесса, идущего на заключительной стадии эволюции звезды. Не+Не+Не=С. И далее С+Не=О. Фтор тут занимает место "паразитного продукта" и именно потому намного уступает кислороду в распространённости. Предполагая наличие фторидной планеты, мы отрицаем всю теорию звездообразования.

 

Обязательность фотосинтеза под вопросом, если есть другие сравнимые источники энергии.

Ну уж это позвольте. Нет фотосинтеза = нет биосферы. Все прочие источники исчезающе ничтожны по сравнению с солнышком.

[Klapaucius]

Обязательность фотосинтеза под вопросом, если есть другие сравнимые источники энергии.

Ну уж это позвольте. Нет фотосинтеза = нет биосферы. Все прочие источники исчезающе ничтожны по сравнению с солнышком.

Не позволю
Хотя конечно, реально приходят на ум только вулканические подводные источники (если говорить про Землю и пытаться представить хоть что-то подобное). С небольшими оазисами жизни вблизи. А также прочая глубоководная фауна, получающая энергию от Солнца лишь косвенно, через пищевые цепочки. Но получающая. Световая энергия звезды конечно вне конкуренции, если исходить из нашего опыта. Представить другой столь же мощный и стабильный источник энергии для жизни сложновато.

[Unicum]

Теоретически может быть всё что угодно. В таком случае возможна жизнь и на других планетах Солнечной системы и чуть ли не у каждой звезды. Например, органика - не на основе углерода, а например, кремния, фосфора, серы, селена или другого элемента. Вот хочется увидеть! И растворитель - не вода, а другая жидкость, и дышать не кислородом, а каким-то другим газом...  А может, кое-что (пища, воздух) и не нужно... А на какой-то Шелезяке нужна только электроэнергия, которая вырабатывается, например, при помощи света...  Причём такая жизнь может быть создана искусственно, а не развиться природным путём.
А то и вообще жизнь может быть представлена не как вещество , а например, как поле (и невидима, и ни пища, ни воздух не нужны, и гравитация, и температура по барабану, и перемещаться может со скоростью света (а может, и быстрее?)). Может, они и до Земли добрались? Может, полтергейст - это именно то? 

[Алекс636363]

Океаны из плавиковой к-ты не могут сочетаться с силикатной корой, т. е. кора должна быть исключительно фторидная. Элементный состав любого протопланетного облака определяется звездой-прародительницей. Отчего столь велика доля углерода и кислорода? Да потому, что углерод является "отходом" тройного альфа-процесса, идущего на заключительной стадии эволюции звезды. Не+Не+Не=С. И далее С+Не=О. Фтор тут занимает место "паразитного продукта" и именно потому намного уступает кислороду в распространённости. Предполагая наличие фторидной планеты, мы отрицаем всю теорию звездообразования.

 

Фторные люди сразу бы имели недвусмысленное указание на сотворение их мира искусственным путем. Рука Создателя была бы видна безо всяких намеков типа божественных откровений или озарений)))
Поскольку мы не фторные люди, рука Создателя для нас необязательна. Мы - детища теории вероятностей в случайно благоприятной Вселенной. Игра этого случая - и нас не было бы.

[Golossvyshe]

Поскольку мы не фторные люди, рука Создателя для нас необязательна. Мы - детища теории вероятностей в случайно благоприятной Вселенной. Игра этого случая - и нас не было бы.

Для доказательства этого постулата осталось пустяк - получить в колбе с рацематным раствором амино- и нуклеиновых кислот живую клетку.

Причём не в присутствии всяких супер-пупер катализаторов и подобранного по спектру лазерного излучения, а в условиях океанского шельфа или вообще грязной лужи.

Пока этого не сделано, креационизм имеет хождение наравне с американским долларом абиогенезом.

[ivanij]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

 А почему обязательно такие варианты? Я вот на днях перечитал "Приключения Карика и Вали". Детская книжка, казалось бы, вздор. А если вглядеться пристальней? Ведь тоже описана совсем другая форма жизни - жизнь насекомых. И при этом принципиально отличающаяся от жизни остального мира. Чем не другая цивилизация, наконец?

[Svvvetlana]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

 А почему обязательно такие варианты? Я вот на днях перечитал "Приключения Крика и Вали". Детская книжка, казалось бы, вздор. А если вглядеться пристальней? Ведь тоже описана совсем другая форма жизни - жизнь насекомых. И при этом принципиально отличающаяся от жизни остального мира. Чем не другая цивилизация, наконец?

Просто к тому, что всё на Земле ведь по углеродному типу.
Спасибо за упоминание книжки. Название как раз этой книжки, прочитанной в детстве, не могла вспомнить.

[Алекс636363]

Поскольку мы не фторные люди, рука Создателя для нас необязательна. Мы - детища теории вероятностей в случайно благоприятной Вселенной. Игра этого случая - и нас не было бы.

Для доказательства этого постулата осталось пустяк - получить в колбе с рацематным раствором амино- и нуклеиновых кислот живую клетку.

Причём не в присутствии всяких супер-пупер катализаторов и подобранного по спектру лазерного излучения, а в условиях океанского шельфа или вообще грязной лужи.

Пока этого не сделано, креационизм имеет хождение наравне с американским долларом абиогенезом.

Если поработать над этим сотни миллионов лет, а не несколько десятков, кое-где может и получиться.

[Klapaucius]

Поскольку мы не фторные люди, рука Создателя для нас необязательна. Мы - детища теории вероятностей в случайно благоприятной Вселенной. Игра этого случая - и нас не было бы.

Для доказательства этого постулата осталось пустяк - получить в колбе с рацематным раствором амино- и нуклеиновых кислот живую клетку.

Причём не в присутствии всяких супер-пупер катализаторов и подобранного по спектру лазерного излучения, а в условиях океанского шельфа или вообще грязной лужи.

Пока этого не сделано, креационизм имеет хождение наравне с американским долларом абиогенезом.

Вселенная с таким же успехом может быть "случайно благоприятна" и для принципиально разных форм жизни. Конечно наверняка с принципиально разной вероятностью из-за ограничненности "физического конструктора" (микроуровень) и особенностей эволюции материи галактик (макроуровень). Но не обязательно, вероятность обратного (двух и более ниш, сравнимых по встречаеомсти) также неизвестна без довольно обширных исследований (в разных средах, при очень разных температурах и давлениях), лучше со статистическими данными.
Встречаемость разного рода объектов (звёзды и планеты разных типов,  многие другие) пока свидетельствует в пользу крайне шовинистического взгляда о всеобщей землеподобности, но довольно шатко на мой взгляд.

Насчёт креационизма и всяких "критических экспериментов", этот сходящийся ряд можно будет продолжать, эксплуатировать, бесконечно. Получили жизнь в колбе - найдутся мысленные контраргументы. Открылись новые обстоятельства, какая-то компьютерная модель кремниевой или другой жизни оказалась обоснованной (число потенциальных молекулярных связей сравнимо при каких-то условиях) - найдутся контраргументы. Получат и такую жизнь в колбе - найдутся контраргументы.
Реальные же контраргументы - это только частота встречаемости. Если она окажется строго 0 (на нашу Галактику хотя бы для начала), только после этого можно будет делать робкие религиозно-философские выводы.

[Аstrocity]

Исходя из парадокса Boltzmann brain-могут и существуют всякие формы жизни.

[Golossvyshe]

Вселенная с таким же успехом может быть "случайно благоприятна" и для принципиально разных форм жизни.

Любопытно, что это массовое заблуждение и имеет хождение даже среди серьёзных учёных. Отчего-то законы физики и химии считаются непреложными, а в биологии "теоретически возможно всё"

Либо Вселенная материальна и познаваема, и все без исключения законы биологии, уже открытые на Земле, действительны и для иных миров. Либо "возможно всё", но тогда материальность Вселенной под большим вопросом. С таким же основанием можно считать, скажем, что в недрах коричневых карликов идёт процесс расщепления гелия на водород с выделением энергии и оттого они светятся. Или, как тут кто-то заявил в некой темке, что звёзды основную долю энергии получают вовсе не за счёт термоядерных реакций, а просто извлекают из вакуума за счёт своей массы. Нарушение закона сохранения энергии? Ну и что? Раз "возможно всё"...

Насчёт креационизма и всяких "критических экспериментов", этот сходящийся ряд можно будет продолжать, эксплуатировать, бесконечно. Получили жизнь в колбе - найдутся мысленные контраргументы. Открылись новые обстоятельства, какая-то компьютерная модель кремниевой или другой жизни оказалась обоснованной (число потенциальных молекулярных связей сравнимо при каких-то условиях) - найдутся контраргументы. Получат и такую жизнь в колбе - найдутся контраргументы.

Так полагаю, этого не случится никогда. Как никогда не будут найдены "турбиний" и "аноптаниум", не входящие ни в одну таблицу Менделеева. Я имею в виду кремниевую жизнь в колбе.
Насчёт компьютерного моделирования... Где-то с 1960-х пытаются вести такие расчёты. По тогдашним прикидкам вероятность случайной самосборки живой бактерии (в целом океане!) была где-то ок. 10^-16. Вероятно, именно это и дало основания для пессимизма Шкловскому. Однако современные модели дают уже 10^-80, т. е., по сути, твёрдый ноль.

На мой взгляд, это ещё не ставит крест на абиогенезе. Просто надо осознать, что случайное самозарождение невозможно, и искать условия, в коих таковое происходит не случайно, а закономерно. Как и всё в природе. Однако покуда таких условий не видно.

Кстати, если те условия окажутся очень уж специфичными, то абиогенез по сути сомкнётся с креационизмом. Никого же не удивляет, что в цехах автозаводов возникают автомобили. Удивительно будет, если они полезут из земли в районе Курской магнитной аномалии.

Реальные же контраргументы - это только частота встречаемости.

Безусловно.
Однако, опасаюсь, я лично не доживу. Судя то тому, что закрыли "Вебба"...

[Klapaucius]

Либо Вселенная материальна и познаваема, и все без исключения законы биологии, уже открытые на Земле, действительны и для иных миров.

Странная логическая цепочка, никак не могу понять такого вывода из такого утверждения. Условия на Земле не типичны для материи Вселенной, скорее наоборот (численно, просто например в звёздах много больше вещества и в тёмной материи ещё больше). Но мест для ещё более нетипичных условий более чем достаточно.

Либо "возможно всё", но тогда материальность Вселенной под большим вопросом.

Возможно очень многое. Не потому что Вселенная такая "неправильная", "безумная", а потому что мы ещё очень мало о ней знаем. И о условиях, отличных от земных на поверхности, и о распространённости таких условий. Ну и о возможностях, такими условиями предоставляемых, тоже почти ничего.

Я имею в виду кремниевую жизнь в колбе.
Насчёт компьютерного моделирования... Где-то с 1960-х пытаются вести такие расчёты. По тогдашним прикидкам вероятность случайной самосборки живой бактерии (в целом океане!) была где-то ок. 10^-16. Вероятно, именно это и дало основания для пессимизма Шкловскому. Однако современные модели дают уже 10^-80, т. е., по сути, твёрдый ноль.

На мой взгляд, это ещё не ставит крест на абиогенезе.

Речь о кремниевой жизни в водном океане, или вообще о жизни?

[Golossvyshe]

Странная логическая цепочка, никак не могу понять такого вывода из такого утверждения. Условия на Земле не типичны для материи Вселенной, скорее наоборот
(численно, просто например в звёздах много больше вещества и в тёмной материи ещё больше)..

?
А при чём тут звёзды и тёмная материя?

Условия на Земле очень даже типичны для живых планет.

Но мест для ещё более нетипичных условий более чем достаточно.

Ну и что?
В "нетипичных" условиях жизни нет.

Условия, необходимые для существования жизни - умеренно плотная атмосфера, океаны, Т=0+80(некоторые учёные допускают до 120) С и инсоляция видимым светом,
обеспечивающая уверенный фотосинтез.
Являются ли эти условия также и достаточными, ещё предстоит доказать.

Речь о кремниевой жизни в водном океане, или вообще о жизни?

Я уже упоминал - я лично не верю в существование какой-либо иной жизни, кроме водно-углеродно-белковой. Ничто не указывает на возможность альтернативных
вариантов.

[Dem]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

Нужно отделять возможность существования и возможность возникновения в естественной среде.
Искусственно создать можно многое, например роботы на кремниевых полупроводниках существовать точно могут. И создать на их базе самовоспроизводящуюся систему (эквивалент клетки) тоже безусловно можно. Ну и т.д. к многоклеточным организмам
Но естественным путём такое возникнуть не может - слишком велика сложность базовой системы.

[Klapaucius]

Но естественным путём такое возникнуть не может - слишком велика сложность базовой системы.

В чём конкретно наша "базовая система", для углеродно-белковой жизни, проще?
Может речь просто о внешних условиях, среде? Для возникновения жизни? Которые до сих пор не известны ни для нашей, "обычной", ни для "кремниевой", ни для какой другой.

[Aquarius]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

Если под формой, Вы имеете ввиду тело, материю то, это вряд ли.
Имхо. Исходя из мировоззрения креационизма, творение жизни есть по сути алхимический процесс, элементы, среда и условия, которого (даже с позиции чистой химии) вряд ли заменимы, ввиду неизменности физических законов.
Что же касается психической составляющей то, здесь разнообразие форм уходит в бесконечность...

[Klapaucius]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

[Vitaliy]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Это пять!

[olenellus]

Насчёт компьютерного моделирования... Где-то с 1960-х пытаются вести такие расчёты. По тогдашним прикидкам вероятность случайной самосборки живой бактерии (в целом океане!) была где-то ок. 10^-16. Вероятно, именно это и дало основания для пессимизма Шкловскому. Однако современные модели дают уже 10^-80, т. е., по сути, твёрдый ноль.

Интересно, а пробовали ли считать вероятность случайной самосборки живого синего кита (в целом океане!)?

[Aquarius]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Ну и причём здесь это? Я же ясно написал - с позиции креационизма (что есть творение). Не взирая на Ваше личные   убеждения, такая философская концепция имеет место быть.