Возможность альтернативной биохимии

[Golossvyshe]

Интересно, а пробовали ли считать вероятность случайной самосборки живого синего кита (в целом океане!)?

Ну вам и карты в руки. Ищущий в яндексе да обрящет

[Golossvyshe]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Ну и причём здесь это? Я же ясно написал - с позиции креационизма

Однако вы неверно изложили позицию креационизма.
Поскольку Вселенная материальна, то и все процессы в ней протекают в строгом соответствии с законами физики (и химии, в т. ч. биохимии)
Так что никакой алхимии. Жизнь есть продукт молекулярной биоинженерии, осуществлённой Создателем лично, либо группой сотрудников под его руководством.

[Aquarius]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Ну и причём здесь это? Я же ясно написал - с позиции креационизма

Однако вы неверно изложили позицию креационизма.
Поскольку Вселенная материальна, то и все процессы в ней протекают в строгом соответствии с законами физики (и химии, в т. ч. биохимии)
Так что никакой алхимии. Жизнь есть продукт молекулярной биоинженерии, осуществлённой Создателем лично, либо группой сотрудников под его руководством.

Что же, в таком случае, никому не удалось повторить сей процесс? Видимо, Вы упускаете нечто более важное и пока недоступное простому человеку.

[bob]

Если под формой, Вы имеете ввиду тело, материю то, это вряд ли.
Имхо. Исходя из мировоззрения креационизма, творение жизни есть по сути алхимический процесс, элементы, среда и условия, которого (даже с позиции чистой химии) вряд ли заменимы, ввиду неизменности физических законов.
Что же касается психической составляющей то, здесь разнообразие форм уходит в бесконечность...

Нематериальная психожисть на алхимической основе (чтобы уж сразу без физики и химии)?  Для начала недурственно.

[Klapaucius]

Приехали. Вспомнился фильм 2000 года, "Алхимики". Там в конце Стоянов подвёл итог той истории (может даже всей Истории): "Отныне и вовеки править будет Миром Алхимия - Великая Наука".

Ну и причём здесь это? Я же ясно написал - с позиции креационизма

Однако вы неверно изложили позицию креационизма.
Поскольку Вселенная материальна, то и все процессы в ней протекают в строгом соответствии с законами физики (и химии, в т. ч. биохимии)
Так что никакой алхимии. Жизнь есть продукт молекулярной биоинженерии, осуществлённой Создателем лично, либо группой сотрудников под его руководством.

От чисто прикладного вопроса (пусть и очень сложного для понимания деталей большинством и даже пока изученного не вполне, особенно в широком смысле а не просто неспособности кремния служить аналогом углерода в силу физических свойств) мы зашли довольно далеко в куда-то в философию.
Я конечно против креационизма, т.к. такой подход в своей сути несёт непознаваемость, постулирует бессилие любопытствующего духа.
Насчёт Создателя или группы Инженеров. Это космологический подход, а не религиозный. Они должны были либо закономерно (опять следующий уровень, или чисто случайное явление - тоже попусту громоздим ненужные проблемы) появиться в нашей Вселенной и создать нас, либо создать нашу Вселенную (на основе свойств которой можно пытаться определить их замыслы, или понять что таковых замыслов не было, а был эксперимент, создателями до конца конечно не понятый - и опять, расширяя понятийную базу, предполагая "тех, кто знает всё", уходим в никуда).

Всё же хочется надеяться, что если есть "Он" или "Они", то целью их конструирования (ни конечной, ни промежуточной) уж точно не было создание собственного "культа личности". Чтобы вместо превалирующего любопытства (включая полноценное конкурирование с создателями, чёрт возьми!) созданные существа были бы просто предназначены для исполнения культов. Полностью контролируемы.

У нас конечно есть домашние животные (и растения), многие из которых используются чисто утилитарно (съедаются). Но такая аналогия была бы неуместна, раз уж "творец" и "создатель" прячется очень активно, пытаясь тем самым привить своим "коровам" понятия о свободе воли. Через свободу познания окружающего мира. Запреты же этого познания строятся исключительно самими людьми, и исключительно в корыстных или косных целях.

[Golossvyshe]

Насчёт Создателя или группы Инженеров. Это космологический подход, а не религиозный

Разумеется. Под креационизмом я подразумеваю научную гипотезу, альтернативную абиогенезу, а не религиозные постулаты.

. Они должны были либо закономерно (опять следующий уровень, или чисто случайное явление - тоже попусту громоздим ненужные проблемы) появиться в нашей Вселенной и создать нас, либо создать нашу Вселенную (на основе свойств которой можно пытаться определить их замыслы, или понять что таковых замыслов не было, а был эксперимент, создателями до конца конечно не понятый - и опять, расширяя понятийную базу, предполагая "тех, кто знает всё", уходим в никуда).

Ну, то, что мы сейчас чего-то не понимаем, ещё не повод вешаться в ванной от отчаяния.

Есть такой приём, "доказательство от противного". Если самозарождение окажется невозможно - что остаётся?

Всё же хочется надеяться, что если есть "Он" или "Они", то целью их конструирования (ни конечной, ни промежуточной) уж точно не было создание собственного "культа личности". Чтобы вместо превалирующего любопытства (включая полноценное конкурирование с создателями, чёрт возьми!) созданные существа были бы просто предназначены для исполнения культов. Полностью контролируемы.

Разумеется.
 
Для чего рыбы мечут икру? Для продолжения рода.
А как должны размножаться цивилизации? Мы не знаем. Только почкованием, т. е. космической экспансией? Но даже гидры в пруду используют почкование лишь как вспомогательный метод размножения. Почкование - чисто экстенсивный процесс, неспособный дать качественно иные варианты.

p.s. Между прочим, и панспермия во всех вариантах, и прямой креационизм гораздо более оптимистичны, нежели абиогенез. Раз "нас сделали", значит, разум для чего-то нужен во Вселенной. А если жизнь - редкая случайность, то вполне возможно "мы родились, чтобы сдохнуть" и не более того.

[Ssid]

Я уже упоминал - я лично не верю в существование какой-либо иной жизни, кроме водно-углеродно-белковой. Ничто не указывает на возможность альтернативных
вариантов.

А если за основу вместо воды взять, например жидкий аммиак? В условиях низких температур он ведет себя по хим. и физ. параметрам сходно с водой. Азот, водород достаточно распостранены.

[Klapaucius]

p.s. Между прочим, и панспермия во всех вариантах, и прямой креационизм гораздо более оптимистичны, нежели абиогенез. Раз "нас сделали", значит, разум для чего-то нужен во Вселенной. А если жизнь - редкая случайность, то вполне возможно "мы родились, чтобы сдохнуть" и не более того.

А вот и нет. Прямой абиогенез тоже может свидетельствовать что "нас сделали". Только умнее, на уровне общих законов. Которые пока не известны. "Создатели" - всё-таки "законотворцы", а не просто игроки.
Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет. Является ли это результатом разумной деятельности по созданию нашей Вселенной, включая гипотетические "карманы" для альтернативных форм жизни, или просто результатом "антропного принципа" (мы живём там, где можем жить, при этом естественно существуют и изучаемы все остальные Вселенные) - дело десятое.
Но если альтернативные "островки" всё же встречаются... А также если окажется что мы не уникумы, и не результат единичного действа в уже возникшей Вселенной (а просто "трава", причём не размножающаяся семенами а самозарождающаяся в любой достаточно крупной помойке) то я буду склонен предполагать что в законы Мироздания вмешалась разумная воля. Не какая-то самостная, принципиально непознаваемая, а именно такая: когда мы её сможем поймать за хвост.

[Dem]

В чём конкретно наша "базовая система", для углеродно-белковой жизни, проще?

тем, что во "внешней среде" все базовые кирпичики - аминокислоты и т.д. - уже в наличии.
Работающая система неизбежно перейдёт на их производство - но для начала цикла ни должны взяться извне

Интересно, а пробовали ли считать вероятность случайной самосборки живого синего кита (в целом океане!)?

А умеем ли мы правильно считать эту вероятность?
Ведь по той же схеме кристалл соли или сахара оказывается точно так же маловероятен. А это чушь.

[Golossvyshe]

Я уже упоминал - я лично не верю в существование какой-либо иной жизни, кроме водно-углеродно-белковой. Ничто не указывает на возможность альтернативных
вариантов.

А если за основу вместо воды взять, например жидкий аммиак? В условиях низких температур он ведет себя по хим. и физ. параметрам сходно с водой. Азот, водород достаточно распостранены.

Да, есть некоторое сходство, из-за наличия водородных связей. Но именно что некоторое. В водной среде белок, вышедший из рибосомы, автоматически сворачивается и принимает нужную форму. А в аммиаке?
Впрочем, есть аргумент, проверяемый и без сложнейшего компьютерного моделирования. Скорость биохимических реакций очень сильно зависит от температуры. И если в сторону повышения температуры можно просто "загрублять" ферменты, снижать реакционную способность, пока дело не дойдёт до денатурации, то в сторону понижения... Вряд ли при -50-60 сможет существовать весь необходимый для жизни набор ферментов. Большинство реакций просто не пойдут при такой низкой температуре.

[Golossvyshe]

p.s. Между прочим, и панспермия во всех вариантах, и прямой креационизм гораздо более оптимистичны, нежели абиогенез. Раз "нас сделали", значит, разум для чего-то нужен во Вселенной. А если жизнь - редкая случайность, то вполне возможно "мы родились, чтобы сдохнуть" и не более того.

А вот и нет. Прямой абиогенез тоже может свидетельствовать что "нас сделали". Только умнее, на уровне общих законов. Которые пока не известны.

Вот, вот оно! 

Адепты абиогенеза уже давно ушли в глухую оборону, апеллируя к неким таинственным "нам пока неизвестным законам". Ignoramus et ignorabimus, и точка. Разве это не есть чисто религиозный подход?

А если спросить - какие такие законы "мы пока не знаем"? Условия на протоархейской Земле нам известны. То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"-рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?

В своё время мне довелось иметь удовольствие, наблюдать дискуссию адептов абиогенеза и креационистов. Все агрументы самозарожденцев сводились к одному: раз Бога нету, то и жизнь обязана была возникнуть самостоятельно. Доказательства? Помилуйте, какие вам ещё доказательства - вот мы сидим и разговариваем, а того самого Бога кто-нибудь видел? То-то! 

Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет.

Доказательства?

[Ssid]

То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"-рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?

Кем установлено? ))
Правильно, современная клетка с ферментами, ДНК собраться не могла. а органические "шарики" с более простыми механизмами существования и размножения за миллионы лет эволюции - вполне.
Кстати, ни одна теория о том, что нас "сделали" (кроме прямого Божественного вмешательства) не снимает проблемы возникновения жизни, как таковой. Пускай на Землю жизнь занесена, но до этого же ей надо было появиться в другом месте!

[Ssid]

А если за основу вместо воды взять, например жидкий аммиак? В условиях низких температур он ведет себя по хим. и физ. параметрам сходно с водой. Азот, водород достаточно распостранены.

Да, есть некоторое сходство, из-за наличия водородных связей. Но именно что некоторое. В водной среде белок, вышедший из рибосомы, автоматически сворачивается и принимает нужную форму. А в аммиаке?

Наши белки нет. А белок, созданный в аммиаке, клеткой живущей в подобной среде - должен.

Впрочем, есть аргумент, проверяемый и без сложнейшего компьютерного моделирования. Скорость биохимических реакций очень сильно зависит от температуры. И если в сторону повышения температуры можно просто "загрублять" ферменты, снижать реакционную способность, пока дело не дойдёт до денатурации, то в сторону понижения... Вряд ли при -50-60 сможет существовать весь необходимый для жизни набор ферментов. Большинство реакций просто не пойдут при такой низкой температуре.

Все реакции, идущие в живых организмах, не идут при комнатной температуре. Для этого ферменты и нужны. При -50-60 в условиях аммиака за основу для жизни могут быть взяты другие реакции, специфичные для данных условий, и эволюция создаст необходимые ферменты.

Просто интересно, разговоры о подобных разновидностях жизни и в научных кругах до сих пор на уровне теории или пытались проводить эксперименты , подобные опытам Опарина, но только для других атмосфер, других температурных режимов? Есть у кого такие данные?

[Kosmos-9]

Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет.

Да. Именно прямого (естественного) возникновения жизни. Другое дело, что развитие (уровень развития) этой жизни полностью зависит от климатических условий, царящих на данной планете (или спутнике). И именно из этого посыла исходят исследователи, когда говорят о жизни в подледных океанах Энцелада и Европы.

Доказательства?

Доказательств, к сожалению, пока нет. Впрочем, как нет доказательств и других сценариев возникновения и развития жизни. Возможно, что-то прояснится после проникновения в подледное озеро Восток в Антарктиде.

[Golossvyshe]

Наши белки нет. А белок, созданный в аммиаке, клеткой живущей в подобной среде - должен.

Понимаете, это всё нужно ДОКАЗАТЬ. Продемонстрировать таковые белки или хотя бы компьютерные модели.

Просто интересно, разговоры о подобных разновидностях жизни и в научных кругах до сих пор на уровне теории или пытались проводить эксперименты , подобные опытам Опарина, но только для других атмосфер, других температурных режимов? Есть у кого такие данные?

А зачем? Кому это может быть интересно, проводить такие опыты?

Воззрения Опарина могли считаться полноправной научной гипотезой в 1930-40-х, но никак не сейчас.

То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"-рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?

Кем установлено? ))

Право, мне лень искать ссылки. К тому же, ИМХО, ссылки сами по себе не являются аргументами.

Правильно, современная клетка с ферментами, ДНК собраться не могла. а органические "шарики" с более простыми механизмами существования и размножения за миллионы лет эволюции - вполне.

Нет. Это вы повторяете опаринские рассуждения.

Существует такое понятие как функциональность. Даже самая примитивная бактерия - сложнейшая биомашина, намного более сложная, нежели "Шаттл" или "Буран"

Опыты Опарина наглядно продемонстрировали - если насыпать кирпичей, образуется конусообразная куча. Можно насыпать их сколько угодно, хоть гору, результат один - куча и только. Из этой кучи самостоятельно не возникнет ни Петродворец, ни даже самая скромная будочка.

Кстати, ни одна теория о том, что нас "сделали" (кроме прямого Божественного вмешательства) не снимает проблемы возникновения жизни, как таковой. Пускай на Землю жизнь занесена, но до этого же ей надо было появиться в другом месте!

Почему не снимает? Для креационистов такой проблемы нет вообще. Поскольку Создатель Вселенной явился извне, т. е. существовал до БВ.

С панспермией всё не так однозначно, конечно. Но во всяком случае у них широта маневра больше. Да, в "первичном бульоне" и доархейском океане жизнь зародиться не может, но вот где-то когда-то, в бескрайних просторах космоса, в неких особых условиях...

Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет.

Да. Именно прямого (естественного) возникновения жизни. Другое дело, что развитие (уровень развития) этой жизни полностью зависит от климатических условий, царящих на данной планете (или спутнике). И именно из этого посыла исходят исследователи, когда говорят о жизни в подледных океанах Энцелада и Европы.

На мой скромный взгляд, все рассуждения насчёт жизни на Европе и Энцеладе - пустая безответственная болтовня.

Но если бы такое чудо и обнаружилось, это стало бы едва ли не решающим аргументом в пользу ненаправленной панспермии. Очень уж различны условия на древней Земле и Энцеладе.
Только, разумеется, никакого такого чуда не случится. 

Доказательств, к сожалению, пока нет.

А будут?

И почему "к сожалению"? Ну мало ли пало всяких рабочих гипотез. Плоская Земля на трёх китах, плавно остывающее Солнце, стационарная вечная Вселенная... Теперь вот абиогенез. 

 

Возможно, что-то прояснится после проникновения в подледное озеро Восток в Антарктиде.

Никакого это не имеет значения. В Антарктиде ещё в эоцене росли джунгли.

Если что-то и может пролить свет, то это следы древней марсианской жизни - разумеется, если таковая существовала.

[Ssid]

Просто интересно, разговоры о подобных разновидностях жизни и в научных кругах до сих пор на уровне теории или пытались проводить эксперименты , подобные опытам Опарина, но только для других атмосфер, других температурных режимов? Есть у кого такие данные?

А зачем? Кому это может быть интересно, проводить такие опыты?

Хотя бы для того, что бы теории обосновывались на чем-то кроме слов. Что-бы "доказать и продемонстрировать", как вы выразились, в реальности , а не рассуждая и не в компьютерной модели.

Даже самая примитивная бактерия - сложнейшая биомашина, намного более сложная, нежели "Шаттл" или "Буран"

есть ещё примитивнее )))

Да, в "первичном бульоне" и доархейском океане жизнь зародиться не может, но вот где-то когда-то, в бескрайних просторах космоса, в неких особых условиях...

всегда поражали формулировки "условия доархейского океана". И даже не из-за того, что сомневаюсь насколько правильны наши представления о нем. Просто с учетом различных температур на экваторе и полюсах, разных глубин, соседства с источниками тепла, различий в минеральном и органическом составе, мы и в первичном океане получаем разнообразнейший спектр условий

[Kosmos-9]

На мой скромный взгляд, все рассуждения насчёт жизни на Европе и Энцеладе - пустая безответственная болтовня.

Скажем, не болтовня, а предположения. Под пустую болтовню космические миссии не готовятся. А на Европу готовилась. Правда, сроки осуществления этой миссии остались неопределенными.

Но если бы такое чудо и обнаружилось, это стало бы едва ли не решающим аргументом в пользу ненаправленной панспермии. Очень уж различны условия на древней Земле и Энцеладе.

А с чего Вы взяли, что различны? Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем.

В Антарктиде ещё в эоцене росли джунгли.

Это всего лишь предположение.

[Golossvyshe]

На мой скромный взгляд, все рассуждения насчёт жизни на Европе и Энцеладе - пустая безответственная болтовня.

Скажем, не болтовня, а предположения. Под пустую болтовню космические миссии не готовятся. А на Европу готовилась. Правда, сроки осуществления этой миссии остались неопределенными.

Ну это Вам лучше спросить gals, какие мотивы преобладают при принятии решений о подобных миссиях.  На мой сугубо крестьянский взгляд, научная ценность вопроса там хорошо если на предпоследнем месте.

А с чего Вы взяли, что различны? Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем.

Откуда взято?

ЕМНИП, первые следы оледенения относятся к 2300 млн. лет тому назад, как раз после "архейского перелома", когда плотность атмосферы упала с 10 до 0,9-1,1 бар.
До того на Земле были условия, сильно напоминающие русскую баню-парилку.

Кстати, гидросфера тогда была заметно тощее. Ясаманов и Ушаков вот утверждают, что в раннем архее ещё не было даже единого мирового океана. Тем более в доархее.

В Антарктиде ещё в эоцене росли джунгли.

Это всего лишь предположение.

?
Нет, так не пойдёт.  Нельзя сомневаться в таблице умножения.

[Kosmos-9]

А с чего Вы взяли, что различны? Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем.

ЕМНИП, первые следы оледенения относятся к 2300 млн. лет тому назад, как раз после "архейского перелома", когда плотность атмосферы упала с 10 до 0,9-1,1 бар.
До того на Земле были условия, сильно напоминающие русскую баню-парилку.

Кстати, гидросфера тогда была заметно тощее. Ясаманов и Ушаков вот утверждают, что в раннем архее ещё не было даже единого мирового океана. Тем более в доархее.

Вместо ответа приведу Ваши же цитаты:

Воззрения Опарина могли считаться полноправной научной гипотезой в 1930-40-х, но никак не сейчас.

Ну мало ли пало всяких рабочих гипотез. Плоская Земля на трёх китах, плавно остывающее Солнце, стационарная вечная Вселенная...

Иначе говоря, "Вам шашечки или ехать?"

[Golossvyshe]

Иначе говоря, "Вам шашечки или ехать?"

Мне шашечки.

p.s.  Хотелось бы увидеть серьёзный документ, где доказывается, что "Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем."