Возможность альтернативной биохимии

[Алекс636363]

Хотелось бы узнать об ограничениях, которые накладывает природа на жизнь, основанную на иной химической основе. Кремний не слишком склонен формировать химически устойчивые и одновременно лабильные кремнийорганические цепочки, аммиак не может накопиться в достаточном количестве на поверхности планеты и т.д.  Про метановый растворитель ничего не слышал (сразу вспомнился Титан: как я ждал 2004 года!!!).
Нужен хороший химик, чтобы эту тему довести до ума. Может, кто из модераторов или обозревателей продвинут в химии, биологии и астрономии одновременно? Это было бы отлично. Хорошая тема, почему все молчат?

[arduan]

 Начинаем,этап первый --- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C.Согласны со всем? Я -- согласен, и только в одном.
Закон : В вещественном плане для становления жизни нужен прежде всего углерод.
Чем это обусловлено? Атомы углерода вырабатываются в недрах больших звезд в необходимом для образования жизни количестве. Углерод способен создавать разнообразные, подвижные, низко электропроводные, студенистые, насыщенные водой. Соединения углерода с водородом, кислородом и другими элементами обладают замечательными каталитическими, строительными, информационными и иными свойствами.Больше, таких элементов во Вселенной нет !

Жизнь возможна только при определенных физических и химических условиях (температура, присутствие воды, солей и т.д.). Прекращение жизненных процессов, например, при высушивании семян или глубоком замораживании мелких организмов, не ведет к потере жизнеспособности. Если структура сохраняется неповрежденной, она при возвращении к нормальным условиям обеспечивает восстановление жизненных процессов.

Также и для возникновения жизни нужны определенные диапазоны температуры, влажности, давления, уровня радиации, определенная направленность развития Вселенной и время. Взаимное удаление галактик приводит к тому, что их электромагнитное излучение приходит к нам сильно ослабленным. Если бы галактики сближались, то плотность радиации во Вселенной была бы столь велика, что жизнь не смогла бы существовать. Углерод синтезирован в звездах-гигантах несколько миллиардов лет назад. Если бы возраст Вселенной был меньше, то жизнь также не могла бы возникнуть. Планеты должны иметь определенную массу для того, чтобы удержать атмосферу.

Если же  нет,то на этом заканчиваю и не хочу далее заниматься демагогией.

[vsevolodson]

Закон : В вещественном плане для становления жизни нужен прежде всего углерод.

нет, это не так, - вы как обычно, уже поделили шкуру не убитого медведа

Чем это обусловлено? Атомы углерода вырабатываются в недрах больших звезд в необходимом для образования жизни количестве. Углерод способен создавать разнообразные, подвижные, низко электропроводные, студенистые, насыщенные водой. Соединения углерода с водородом, кислородом и другими элементами обладают замечательными каталитическими, строительными, информационными и иными свойствами.Больше, таких элементов во Вселенной нет !

1) как это связано с эмпирическим определением жизни? никак? значит и углерод вовсе не панацея
2) если мы будем продолжать искать только подвижную яичницу, посылающую радиосигналы, то вселенная может показаться бедноватой на эту самую "жизнь" (что мы и наблюдаем), поэтому подход arduana зараннее провальный

Жизнь возможна только при определенных физических и химических условиях (температура, присутствие воды, солей и т.д.).

нет - читать второй пост этого треда и новости

Также и для возникновения жизни нужны определенные диапазоны температуры, влажности, давления, уровня радиации, определенная направленность развития Вселенной и время. Взаимное удаление галактик приводит к тому, что их электромагнитное излучение приходит к нам сильно ослабленным. Если бы галактики сближались, то плотность радиации во Вселенной была бы столь велика, что жизнь не смогла бы существовать.

лично ваша жизнь может быть и не перенесла бы такого - читать эволюцию Дарвина

Углерод синтезирован в звездах-гигантах несколько миллиардов лет назад. Если бы возраст Вселенной был меньше, то жизнь также не могла бы возникнуть. Планеты должны иметь определенную массу для того, чтобы удержать атмосферу.

покуда с космологией далеко еще не все ясно, лучше на нее не завязываться логически. для удобства можно считать что все было уже готово около 10 млрд лет назад

Если же  нет,то на этом заканчиваю и не хочу далее заниматься демагогией.

вы убежали от ответа в соседней теме. поступите аналогично?

я считаю что жизнь имеет смысл искать в кольцах Сатурна, и у меня есть на это серьезные соображения, вытекающие из эмпирического определения жизни (короче говоря как природное явление, сопротивляющееся естественной энтропии)

[vsevolodson]

Соединения углерода с водородом, кислородом и другими элементами обладают замечательными каталитическими, строительными, информационными и иными свойствами. Больше, таких элементов во Вселенной нет !

это очень интересный и далеко не очевидный момент
требуется строгое доказательство того, что:
1) это необходимое условие для жизни
2) никакая другая комбинация химических элементов (всех легче урана хотя бы) не даст все эти необходимые свойства

лично я считаю, что обосновать эти два пункта практически невозможно (проще доказать обратное), из чего следует что рассматриваемое утверждение arduana является ложным

[Новый любитель]

Соединения углерода с водородом, кислородом и другими элементами обладают замечательными каталитическими, строительными, информационными и иными свойствами. Больше, таких элементов во Вселенной нет !

это очень интересный и далеко не очевидный момент
требуется строгое доказательство того, что:
1) это необходимое условие для жизни
2) никакая другая комбинация химических элементов (всех легче урана хотя бы) не даст все эти необходимые свойства

лично я считаю, что обосновать эти два пункта практически невозможно (проще доказать обратное), из чего следует что рассматриваемое утверждение arduana является ложным

Жизнь наша, именно такая. Другой жизни, кроме этой мы не знаем. Так что не надо ля-ля...

[vsevolodson]

Жизнь наша, именно такая. Другой жизни, кроме этой мы не знаем. Так что не надо ля-ля...

тогда почему мы говорим о НЕ НАШЕЙ жизни? или она должна быть тоже ТАКАЯ? тогда вдруг почему?

[arduan]

 Эйнар! Хоть груздем, назовись, но закон один :знаешь мало -- учи словари : Углеродные атомы способны предоставлять на образование связи более одного электрона от каждого атома углерода; так образуются двойная С=С и тройная СєС связи. Другие элементы также образуют связи между своими атомами, но только углерод способен образовывать длинные цепи. Поэтому для углерода известны тысячи соединений, называемых углеводородами, в которых углерод связан с водородом и другими углеродными атомами, образуя длинные цепи или кольцевые структуры
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/f/f0/1004241.htm&stpar1=1.15.1 только углерод способен образовывать длинные цепи.
 Не нравится -- переселяйся в параллельную Вселенную

[vsevolodson]

arduan, вы как обычно начинаете хамить (как обычно когда аргументы на исходе )

Эйнар! Хоть груздем, назовись, но закон один :знаешь мало -- учи словари :
Углеродные атомы способны предоставлять на образование связи более одного электрона от каждого атома углерода; так образуются двойная С=С и тройная СєС связи. Другие элементы также образуют связи между своими атомами, но только углерод способен образовывать длинные цепи. Поэтому для углерода известны тысячи соединений, называемых углеводородами, в которых углерод связан с водородом и другими углеродными атомами, образуя длинные цепи или кольцевые структуры
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/f/f0/1004241.htm&stpar1=1.15.1 только углерод способен образовывать длинные цепи.

длинные цепи можно сделать и металлические , только этот аргумент все равно мимо кассы - см. 1 пункт поста №6, там был вопрос, а ответа не последовало
(поясняю все еще требуется вывод из эмпирического определения жизни, и от этого никуда не деться все-равно, как не расписывай углерод, хотя с этим похоже у вас проблема )

Не нравится -- переселяйся в параллельную Вселенную

к сожалению, парадокс Ферми говорит о том, что скорее вам придется искать свою углеродистую яичницу только если в параллельной вселенной

я могу даже сказать больше - даже если только углерод может образовывать многокилоатомные структуры, то такие структуры все равно возможны и для молекул воды и еще для многих различных видов объектов

вопрос на засыпку: как вы считаете - возможна ли компьютерная модель/симуляция хотя бы простейшего живого организма?

[ivanij]

 

вопрос на засыпку: как вы считаете - возможна ли компьютерная модель/симуляция хотя бы простейшего живого организма?
 

 Разве что теоретически.
 Пока такая тема была "обыграна" только в литературных произведениях. Увы, фантастических.

[vsevolodson]

о том как роботов научили "оставлять потомство" и "лгать"
интересно что в конструкциях этих роботов "углеродные цепочки" вовсе не обязательны

Эйнар! Хоть груздем, назовись, но закон один :знаешь мало -- учи словари : Углеродные атомы способны предоставлять на образование связи более одного электрона от каждого атома углерода; так образуются двойная С=С и тройная СєС связи. Другие элементы также образуют связи между своими атомами, но только углерод способен образовывать длинные цепи. Поэтому для углерода известны тысячи соединений, называемых углеводородами, в которых углерод связан с водородом и другими углеродными атомами, образуя длинные цепи или кольцевые структуры
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/f/f0/1004241.htm&stpar1=1.15.1только углерод способен образовывать длинные цепи.

1) "полифиазилы" - серно-азотные полимеры, обладающие мегауникальными способностями - сверхпроводимостью и металлическими свойствами

2) "полифосфазены" - не менее интересные, но малоизвестные полимеры из фосфора, азота и хлора (источник: Mario Gleria, Roger De Jaeger (2004) Phosphazenes: A Worldwide InsightNova Publishers, 2004. 1047 pages. ISBN 159033423X, 9781590334232)
еще интересно это

3) "полиборазилены" - из бора, азота и углерода. про них нашел только это (какой-то патент на "регенерацию полиборазилена")

...Хоть груздем, назовись, но закон один :знаешь мало -- учи словари...
...Не нравится -- переселяйся в параллельную Вселенную ...

я бы это подчеркнул еще раз

[Svvvetlana]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

[Amadeus]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

А.Кларк предполагал,что есть и плазменная (в недрах звезд).

[arduan]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

Нет.

[Svvvetlana]

А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

А.Кларк предполагал,что есть и плазменная (в недрах звезд).

Плазмоиды?

[Diman]

Углерод - элемент любого органического соединения. Особенность углерода в том, что он четырёхвалентный и способен образовывать длинные и разветвлённые цепочки атомов. Электроотрицательность углерода средняя (не такая большая как у галогенов и не такая малая как у щелочных металлов). Поэтому углерод может выступать как в роли окислителя (например, в соединениях с водородом), так и восстановителя (например, в соединениях с кислородом). В принципе, аналогичные свойства могут проявлять кремний и германий (валентность их тоже 4). Теоретически нет препятствий для существования органической жизни на основе, например, кремния.

[Amadeus]

Углерод - элемент любого органического соединения. Особенность углерода в том, что он четырёхвалентный и способен образовывать длинные и разветвлённые цепочки атомов. Электроотрицательность углерода средняя (не такая большая как у галогенов и не такая малая как у щелочных металлов). Поэтому углерод может выступать как в роли окислителя (например, в соединениях с водородом), так и восстановителя (например, в соединениях с кислородом). В принципе, аналогичные свойства могут проявлять кремний и германий (валентность их тоже 4). Теоретически нет препятствий для существования органической жизни на основе, например, кремния.

Вместо углерода-кремний,вместо фосфора-мышьяк,вместо серы-селен.
На Титане вообще питаются ацетиленом и жидкий метан вместо крови

[Klapaucius]

Исходя из распространённости элементов во Вселенной логично предположить, что жизнь на основе водорода-углерода-кислорода наиболее распространена. Причём встречаемость на много порядков превосходит другие гипотетические варианты. К тому же с безусловно более редко встречающимися условиями на планетообразных телах. Про плазменные формы жизни в настоящее время ничего конкретного (о том как они могут быть устроены) сказать нельзя.

[Golossvyshe]

И не просто углеродная, а только водно-белковая.

Двуокись углерода - газ, к тому же легко растворимый в воде. Двуокись кремния - твёрдый минерал. Каким образом должен протекать фотосинтез?
Впрочем, это не одна заморочка. Кремниевая ДНК по результатам компьютерного моделирования не обладает способностью к репликации, кремниевые аналоги белков не самоструктурируются и т. д.

Всё это уже тут обсуждалось...

[Klapaucius]

Двуокись углерода - газ, к тому же легко растворимый в воде. Двуокись кремния - твёрдый минерал. Каким образом должен протекать фотосинтез?

Видимо надо искать условия, при которых двуокись кремния или аналогичное сочетание кремния с другим, более тяжёлым элементом (сера вместо кислорода?) - тоже газ. Или хотя бы находится в жидкости. Обязательность фотосинтеза под вопросом, если есть другие сравнимые источники энергии.
Насчёт более скромных свойств кремниевых аналогов белков - охотно верю. Да даже дело не в этом, а в экзотичности гипотетических условий. И скорости протекания процессов-аналогов, которая должна сильно отличаться в ту или иную сторону.

[Diman]

"Двуокись углерода - газ, к тому же легко растворимый в воде. Двуокись кремния - твёрдый минерал. "
Твёрдые соединения, малорастворимые в воде тоже могут участвовать в обмене веществ.
Вот факт: у пауков продуктом азотистого обмена является не мочевина, легко растворимая в воде, а мочевая кислота. Преимущество в том, что не нужно тратить воду на выведение мочевой кислоты из организма в растворённом виде. Она выделяется в виде кристаллов.