Возможность альтернативной биохимии

[Тарасенко]

Не засоряй тему

[Himik]

Мысли вслух: жидкость - уникальная штука, молекулы одновременно и концентрированы и подвижны, а результат - уйма процессов. Поэтому, я думаю, теоретически, жизнь может быть везде где есть жидкость.

ИМХО, кремниевая жизнь маловероятна.

[flying spagetti monster]

не уверен что более чем на 75% согласен с этой мыслью... но она очень интересна...

[dan bv]

Нет, плазменная при холодном ядерном синтезе или как ее сейчас называют- холодная трансмутация ядер- а вообще это просто шаровая молния.....

Тарасенко, это тема про кремнийорганику и жизнь на ее основе, а не про эти Ваши трансмутации и шаровые молнии...

[Тарасенко]

Нет, плазменная при холодном ядерном синтезе или как ее сейчас называют- холодная трансмутация ядер- а вообще это просто шаровая молния.....

Тарасенко, это тема про кремнийорганику и жизнь на ее основе, а не про эти Ваши трансмутации и шаровые молнии...

Так это и есть плазма-шаровая молния, пошевелите мозгами, только в плазме рождается жизнь, а органического кремния в природе и нет.

[Himik]

Нет, плазменная при холодном ядерном синтезе или как ее сейчас называют- холодная трансмутация ядер- а вообще это просто шаровая молния.....

Тарасенко, это тема про кремнийорганику и жизнь на ее основе, а не про эти Ваши трансмутации и шаровые молнии...

Так это и есть плазма-шаровая молния, пошевелите мозгами, только в плазме рождается жизнь, а органического кремния в природе и нет.

А что вы понимаете под словосочетанием "органический кремний"?
Д. Бартон, У.Д. Оллис "Общая органическая химия" том 6, часть 13 - Органическая химия кремния, ст 66 - 217.
Почитайте, тут достаточно про органические соединения кремния.

[IvanUFO]

ИМХО, тема интересная. Я считаю, что жизнь отличная от белковой вполне возможна, в том числе и кремнивая. Однако, вся проблема в том, что не существует точного критерия определения жизни. Прежде чем искать иные формы жизни, нужно ответить на самый главный вопрос - что такое жизнь? Дело в том, что по ходу дискуссии точкой отсчета являются критерии жизнидеятельности белковых организмов, в то время как в совершенно иных условия, жизнь может принемать совершенно иные формы... К примеру, статья Боковиков А.А. - Открытие кремниевой формы жизни на земле http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o72&gl=createfirst

[dan bv]

Мысли вслух: жидкость - уникальная штука, молекулы одновременно и концентрированы и подвижны, а результат - уйма процессов. Поэтому, я думаю, теоретически, жизнь может быть везде где есть жидкость.

ИМХО, кремниевая жизнь маловероятна.

Неправда.
растворители у кремниевой жизни тоже могут быть.

1.обычная вода
2.мономеры типа Si0(R)2 почти все жидкие,да и некоторые олигосилоксаны тоже

[Кнеч]

Здесь в сущности надо определиться с назначением и классификацией конкретных элементов. Вовсе не обязательно полностью менять один элемент на другой. Тем более, если это сделать, придется менять не только его, а весь набор. Например при замене углерода на тот же кремний потребуется еще заменить кислород, азот на серу и фосфор. Можно просто поискать другие варианты известной нам органики, где будет заменены ключевые вещества, тем не менее построенные частично на тех же элементах.
Например. Одним из необходимых условий жизни является вода. Она играет роль растворителя. Очень хорошего растворителя. Но именно она же во многом дает нам температурные ограничения существования жизни. Например, мы можем попробовать заменить воду на аммиак (там диапазон уже, но он находится в других температурах), или раствор того же аммика с водой, или сероводород или даже синильная кислота. И везде получаются разные условия с разной органикой. Кремний - вариант жизни при больших температуре и давлении, чем у нас, перечисленные же мною варианты (ну, их еще очень много, всех не упомнишь - надо книжку искать...) - при более низких температурах (вплоть до -220оС) и разных давлениях. Даже при таких температурах но значительных давлениях молекулы того же H2S достаточно лабильны, а скорость реакций может быть скомпенсирована концентрацией необходимых веществ, либо наличием катализаторов.

Но будут ли эти варианты жизни устойчивы?

[darkpitch]

http://www.membrana.ru/articles/global/2009/02/17/190400.html
так что жизнь в полне может существовать и на юпитере)

[dan bv]

http://www.membrana.ru/articles/global/2009/02/17/190400.html
так что жизнь в полне может существовать и на юпитере)

Конечно!Она там весьма вероятна.

[Павел Фоменко]

http://www.membrana.ru/articles/global/2009/02/17/190400.html
так что жизнь в полне может существовать и на юпитере)

Конечно!Она там весьма вероятна.

Осталось только разобраться ЧТО ЕСТЬ жизнь, чтобы её там обнаружить

[dan bv]

http://www.membrana.ru/articles/global/2009/02/17/190400.html
так что жизнь в полне может существовать и на юпитере)

Конечно!Она там весьма вероятна.

Осталось только разобраться ЧТО ЕСТЬ жизнь, чтобы её там обнаружить

Жизнь есть способ существования белковых тел.
(Белковых в принципе можно заменить на "кремнеорганических" или "липидных".Суть мало изменится)

Не изобретайте велосипед

[Olweg]

Молоко - это тоже способ существования белковых тел.

[sp]

Жизнь есть способ существования белковых тел.

Это определение было актуально в позапрошлом веке и то в очень ограниченных кругах. Оно априори отвергает все другие формы жизни.
Что же такое "Способ существования"? Почему именно белковых?
А возможна ли жизнь на основе электромагнитных полей, в звёздах, скажем? Если нет, то почему?

Не изобретайте велосипед

Где вы видите велосипед? Есть масса литературы, посвящённой поискам внеземной жизни, а вот что это такое - никто толком не знает и определений (которые выдерживают элементарную критику) не даёт. То есть будем искать то, не знаем что.
Прежде чем вести спор, стороны должны договориться об определениях. Если нет определения предмета спора, о чём можно говорить?

[AlexFromTamala]

Эх.. Давным давно прочитал вот такую весч в каком то журнальчике. Тронуло честно говоря. Хотя можно и не верить.
http://www.incognita.ru/hronik/terra/t155.htm
Известная в общем история.

[ungru-nievu]

В принципе, жизнь, не являющаяся углеродной, но являющаяся химической, не обязательно может быть кремниевой. Например, где-то читал о существовании твёрдых гидридов фосфора P_nH_n-m, устойчивых при обычных температурах. Возможна ли из них жизнь при таких температурах? Наверное, вряд ли. Но при пониженных температурах, я думаю, очень подходит.
Растворителем для основных веществ может быть аммиак, а может быть и какой-нибудь бензол. А дыхание будет на основе атмосферного углекислого газа, который довольно легко взаимодействует с этими гидридами, сильными восстановителями.

[Ulter]

До чего же была популярна тема кремниевой жизни лет 60 назад. Похоронили ее тогда потому, что решили, что кремний в вопросах жизни совсем не похож на углерод. Сейчас это уже известно школьникам, хотя таковых здесь, похоже, нет.

Все дело в потенциалах. А результат таков, что углерод легко как присоединяет, так и отдает кислород, а вот кремний, понятное дело, если кислород схватит, так хрен его отдаст — 2,5 эВ не шутка! И лежит этот песок не только под ногами: и в окнах он стеклами, и химический пассиватор поверхности, и электрический полупроводник: а чё — вместо того, чтобы карбид кремния в лужи бросать, лучше бы транзисторы из него учились создавать. AIII-BV (читается так: а-три-бэ-пять) подобрали бы. Глядишь, градусах при 500...700 Ц заработал бы.

Теперь про жизнь. Конечно нужно следующее:

— поглощение + преобразование энергии,
— достаточно высокая сложность,
— поэтому самосборка,
— противодействие разрушению,
— информативность,
— возможность материализации информации для последующего ее передачи,
— ненулевой коэффициент размножения, приветствуется больший единицы,
— надежность жизни в заданном диапазоне ее условий,
— для этого наличие качеств адаптивновности и коррекции,
— и т.д. ...

Так что, как создать жизнь человечество до сих пор не знает в теории. Но оно сразу научилось тому, как ее погубить. Для своих целей питания. Человек, вдобавок, научился губить и просто так. То ли от глупости и невежества, то ли по просвещенным идейным соображениям. В том числе, и себе подобного. Одних способов отрубания головы придумал штук 10 (Анну Болейн — стоя, Марию Стюарт — коленопреклоненную, Карла I — да что тут, один Гильот, французский врач был такой, делов понаделал, да и сам попал — в общем, долой оффтопик!).

Так что, если кто про жизнь хочет, то тут ведь думать надо. И много. И долго. Разве есть такие желающие?

[dan bv]

До чего же была популярна тема кремниевой жизни лет 60 назад. Похоронили ее тогда потому, что решили, что кремний в вопросах жизни совсем не похож на углерод. Сейчас это уже известно школьникам, хотя таковых здесь, похоже, нет.

Все дело в потенциалах. А результат таков, что углерод легко как присоединяет, так и отдает кислород, а вот кремний, понятное дело, если кислород схватит, так хрен его отдаст — 2,5 эВ не шутка! И лежит этот песок не только под ногами: и в окнах он стеклами, и химический пассиватор поверхности, и электрический полупроводник: а чё — вместо того, чтобы карбид кремния в лужи бросать, лучше бы транзисторы из него учились создавать. AIII-BV (читается так: а-три-бэ-пять) подобрали бы. Глядишь, градусах при 500...700 Ц заработал бы.

Кремний порхоронили в вопросах жизни потому
,что поняли,что
1.Силаны неустойчивы
2.поэтому  тупо заменить в органических соединениях углерод на кремний нельзя

НО!
Можно поступить подругому

Белки заменить на полисилоксаны неоднородного состава (моносилоксаны с разными радикалами- "аминокислоты")
Углеводы заменить на однородные полисилоксаны
Нуклеиновые основания-цепочки серной кислоты с "углеводами" и функциональными группами, для сцепления межту тяжами спирали.

[arduan]

  Из всех определений,как мне кажется верно следующее:
  

давая определение жизни, исходят из законов термодинамики, а не генетики: живой можно считать некую изолированную область пространства, упорядоченность которой повышается (соответственно энтропия понижается) в ходе циклических химических реакций, протекающих за счет поступления извне энергии в той или иной форме. Подобные гипотезы восходят к идеям советского биохимика А.И. Опарина. Они различаются лишь в деталях и удовлетворяют нескольким общим принципам. Здесь я приведу три из них (и добавлю некоторые собственные суждения).

1. Для разграничения живого и неживого нужна поверхность раздела. Отличительной особенностью живых систем является их высокая упорядоченность. В то же время, согласно второму закону термодинамики, Вселенная изменяется в направлении, при котором ее неупорядоченность (энтропия) возрастает. Однако есть небольшая уловка, с помощью которой можно понизить энтропию в ограниченном объеме при условии, что вне его она повысится на большую величину. В ходе роста и размножения живых клеток происходит превращение химической или радиационной энергии в тепло, под воздействием которого энтропия среды повышается, компенсируя ее понижение в клетках. Границы раздела обеспечивают изоляцию «жилых помещений» от окружения, в котором они образовались.Вот почему наши организмы выделяют тепло в окружающее пространство,повышаю ее неупорядоченность,теперь примем к сведению интересный факт,что и Юпитер как планета,производит тот же процесс.



2. Процесс упорядочения невозможен без притока энергии. Наш организм получает энергию, сжигая углеводы и жиры в ходе химического взаимодействия с кислородом, который мы вдыхаем. Микроорганизмы менее «привередливы» и могут использовать в качестве питательных веществ минералы. Однако в обоих случаях биохимические превращения по сути представляют собой окислительно-восстановительные реакции. Они заключаются в переносе электронов от восстановленных соединений (содержащих избыток электронов) к окисленным (имеющим дефицит электронов). Растения получают пищу от солнечных лучей. Часто движущей силой клеточных процессов становится трансмембранная разность потенциалов. Среди других источников энергии, наиболее широко распространенных не только на Земле, но и во всей Вселенной, — различные излучения и перепады температур.Разогретые недра Юпитера дают непрерывный приток энергии.

3. Высвобождение энергии должно быть сопряжено с процессами упорядочения системы. Испускаемая энергия не всегда расходуется по назначению. Так, для того чтобы тепло, выделяющееся при сгорании бензина в двигателе автомобиля, не рассеивалось, а использовалось для приведения машины в движение, должен существовать механизм его превращения в механическую энергию. Ежедневно клетки нашего организма расщепляют огромное количество высокоэнергетического соединения аденозинтрифосфата (АТФ). Высвобождаемая энергия служит движущей силой процессов, без которых биохимические реакции невозможны. Сопряжение между процессами генерации энергии и ее потребления осуществляется при участии общего для них промежуточного продукта и становится еще более эффективным в присутствии фермента. Одно из допущений теории возникновения жизни из малых молекул состоит в том, что сопряженных реакций и примитивных катализаторов достаточно для зарождения жизни

 Вот смысл и ясно,что только молекула углерода,наиболее подходит для создания жизни,хотя бы потому,что высшая форма ее упорядоченности -- кристалл,  как алмаз Индусов ,а у кремния это не возможно.